Marcin Przeciszewski, KAI: Zbliża się 27. Dzień Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce, obchodzony pod hasłem: „Schalom/Pokój - Dar Boga”. Nikt bardziej tragicznie od Żydów nie doświadczył czym jest brak pokoju, czym jest wojna, której skutkiem był holokaust. Czy tę epokę mamy już definitywnie za sobą, czy - zdaniem Księdza Kardynała - ludobójstwo na podobną skalę może się powtórzyć?

Kard. Grzegorz Ryś: Mam w pamięci debatę zorganizowaną przez Międzynarodową Radę Oświęcimską pt. „Czy Zagłada może się powtórzyć?” Przeważały w niej głosy optymistyczne, że Zagłada była tak wielkim wstrząsem w dziejach ludzkości, że w praktyce podobne ludobójstwo się nie powtórzy. W dyskusji zabrał też głos rabin Irving Greenberg i powiedział, że skoro Zagłada się raz wydarzyła, to może się powtórzyć i nigdy nie można tego wykluczyć. Głos ten, skądinąd dość oczywisty, sprowadził nas na ziemię. Zresztą, kiedy w czasie II wojny światowej nastąpiła Zagłada Żydów, też była czymś niewyobrażalnym. Nikt nie przewidywał, że w samym środku Europy od dwóch tysięcy lat chrześcijańskiej, może się dokonać tak wielkie ludobójstwo przy użyciu metod niemalże przemysłowych.

Dlatego trzeba robić wszystko, żeby budzić wrażliwość i natychmiast reagować na wszelkie przejawy antysemityzmu jak i każdej innej wrogości w imię rasy czy religii. Podobne zło jak Zagłada nadal jest możliwe, gdyż w społeczności ludzkiej obecne jest to, co w socjologii nazywane bywa „bystander effect” (efekt świadka). Pojęcie to powstało na skutek wydarzeń w Nowym Jorku z marca 1964 r., kiedy kilkudziesięciu szacownych obywateli było świadkami jak na ulicy ktoś mordował kobietę. Nikt nie zareagował. W końcu jeden ze świadków zadzwonił na policję, ale już po śmierci ofiary. Biorąc pod uwagę ten mechanizm, istnieje prawdopodobieństwo, że każde zło może się powtórzyć. To prawda, że człowiek potrafi być heroicznie dobry, ale potrafi być także niewyobrażalnie zainfekowany złem lub na nie obojętny.

W Słowie na tegoroczny Dzień Judaizmu zaapelował Ksiądz Kardynał, w ślad za prorokiem Jeremiaszem, o nawrócenie naszych serc, gdyż wojna, nienawiść, ucisk i zbrodnia jest owocem braku pokoju w ludzkim sercu. Istota pokoju - jak podkreśla Ksiądz Kardynał - nie leży w zbrojeniach i budowaniu zewnętrznego bezpieczeństwa, lecz w nawróceniu serc. Jak ten apel przekuć w czyn? Co mogą zrobić dziś na rzecz pokoju chrześcijanie i Żydzi, co w tej sferze może wnieść Dzień Judaizmu?

- Wspomniany tekst z Jeremiasza (Jr 6, 10. 13 - 15) jest kluczowy w kontekście pokoju. Prorok wskazuje, że mamy fałszywe wyobrażenie pokoju oraz dróg jakie do niego prowadzą. Jeremiasz negatywnie ocenia takie próby budowania bezpieczeństwa, ostrzegając, że prowadzą donikąd. Przypomina, że pokój jest w człowieku, albo go nie ma. Stwierdza, że „od najmniejszego do największego wszystkich ogarnęła żądza zysku: od proroka po kapłana wszyscy popełniają oszustwa”. Ostrzega, że w tej sytuacji nie wystarczy mówić: „Pokój, pokój”. Tłumaczy, że jeśli naprawdę szukamy przyczyn wojny, musimy spojrzeć we własne serce. Tymczasem łatwiej jest dawać sobie i innym złudne i powierzchowne wrażenie pokoju oparte na zewnętrznym bezpieczeństwie.

Dziś podobną, proroczą rolę pełni papież Franciszek, kiedy mówi, że w obliczu wojen świat pokłada fałszywą nadzieję w produkcji i gromadzeniu broni. I tak rzeczywiście jest, przecież apele, które mają na oku pokój w Ukrainie, sprowadzają się w gruncie rzeczy do tego, by Europa i USA dostarczały więcej broni. Tymczasem nadzieja na pokój bazująca na zbrojeniach jest z gruntu fałszywa, nawet jeśli sprawia wrażenie zdrowo rozsądkowej. W istocie z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego.

W okresie Bożego Narodzenia śpiewamy kolędę: „Chwała Bogu na wysokości a na ziemi pokój ludziom dobrej woli”. Zawarte jest w tym przekonanie, że pokój i wojna rodzą się w sercu człowieka. Tymczasem szukamy pokoju w zewnętrznych okolicznościach, a pokój nie nastąpi jeśli serce człowieka nie ulegnie przemianie.

Jak widzi ksiądz Kardynał możliwość zaprowadzenia pokoju w Ziemi Jezusa, w starciu między Izraelem a Hamasem. Ocena Hamasu jest jednoznaczna, a jak Ksiądz Kardynał ocenia działania Izraela?

- Modlę się o to, a po ludzku - choć może nie powinien tak mówić biskup - w tej chwili nie widzę perspektyw na pokój. Na zawieszenie broni - tak, ale na rzeczywisty pokój - nie. Przepraszam. Podobnie myślę o pokoju pomiędzy Rosją a Ukrainą. Po ludzku nie widać rozwiązania. Jestem jednak człowiekiem wierzącym i wierzę, że Bóg ma dostęp do ludzkiego serca. Wierzę, że na tym poziomie mogą się dokonać prawdziwe rozstrzygnięcia.

Wróćmy do Dnia Judaizmu, który będziemy obchodzić w najbliższą środę. Chodzi w nim m. in. o odkrycie naszych chrześcijańskich korzeni w judaizmie. Czy faktycznie nie zrozumiemy istoty chrześcijaństwa bez judaizmu? Przecież przez dziewiętnaście stuleci judaizm postrzegano w opozycji do chrześcijaństwa, a przełom patrzenia na Żydów i judaizm nastąpił dopiero w okresie Soboru Watykańskiego II.

- Oczywiście, że nie zrozumiemy chrześcijaństwa bez judaizmu. Najgłębszy sens Dnia Judaizmu w Kościele katolickim jest zawarty w tekście św. Pawła z Listu do Rzymian: „Korzeń ciebie utrzymuje, a nie ty korzeń”. Judaizm jest korzeniem drzewa, w które - jak mówi św. Paweł - zostało wszczepione chrześcijaństwo. Nigdy nie byłem sadownikiem, ale wiem, że z punktu widzenia sadownictwa jest to mało racjonalne, gdyż nie sadzi się „dziczki” na szlachetnym drzewie, tylko odwrotnie. Tymczasem tu Bóg „dziczkę” zaszczepił na szlachetnej oliwce. Byłoby dobrze, gdyby ta „dziczka” (a my nią jesteśmy) pamiętała jakie ma korzenie, i by czerpała z nich soki do życia. Nie wystarczy wiedza, że chrześcijaństwo pojawiło się na gruncie judaizmu, ale chodzi o świadomość, że są to moje korzenie i faktycznie mogę z nich czerpać. Ten związek jest tak silny, że pozwolił biskupom niemieckim w 1980 r. opracowaną przez nich „Deklarację o stosunku Kościoła do judaizmu” zacząć od stwierdzenia: "Kto spotyka Jezusa Chrystusa, spotyka judaizm!". Jan Paweł II w przemówieniu do przedstawicieli wspólnoty żydowskiej podczas pielgrzymki do RFN w 1980 r. nawiązał do tego zdania i powiedział, że czyni je swoim. Później wielokrotnie je przytaczał.

A drugie (a właściwie pierwsze - bo natchnione!) istotne zdanie to werset z 11 rozdziału Listu do Rzymian, który mówi, że „dar i wezwanie Boże są nieodwołalne”. Jest to kluczowe zdanie dla naszego rozumienia Izraela. Izrael jest ludem wybranym i Bóg nigdy tego wybrania nie odwołał, ponieważ nie odwołuje On swojej łaski i wezwania. Tymczasem w Kościele przez wieki uważano, że Izrael został odrzucony przez Boga. Mówiono tak wbrew temu, co pisał św. Paweł, że Bóg swojego wyboru nie cofa. Izrael jest więc narodem „pierwszego wybrania”, a nie narodem, który „kiedyś był” wybrany.

Te dwa cytaty z Listu do Rzymian pokazują, dlaczego my jako chrześcijanie nie możemy zrozumieć siebie, zrozumieć naszej wiary, bez judaizmu. Bez odwołania do judaizmu nie zrozumiemy wielu nawet najprostszych pojęć. Np. że chrześcijaństwo ze swej definicji jest paschalne. Bo kto potrafi wytłumaczyć znaczenie Paschy nie sięgając do Księgi Wyjścia, do tego wydarzenia, które dla Izraela było konstytutywnym. Dlatego dialog z judaizmem jest tak ważny.

Pełna zgoda. Ale czy nie odnosi Ksiądz Kardynał wrażenia, że Żydzi są znacznie mniej zainteresowani dialogiem z chrześcijaństwem niż chrześcijanie dialogiem z judaizmem?

- Jeśli chodzi o dialog z judaizmem, to my go potrzebujemy dla kształtowania naszej wiary, znacznie bardziej niż Żydzi. Żyd, aby zrozumieć siebie w perspektywie swej wiary, nie potrzebuje rozmowy z chrześcijaninem.

Kościół w trakcie Soboru Watykańskiego dokonał przełomu, jeśli chodzi o stosunek do Żydów i judaizmu. Od tego czasu judaizm - tak jak mówi Ksiądz Kardynał - jest dla nas czymś wewnętrznym a nie zewnętrznym. Czy dostatecznie nauczanie to zintegrowaliśmy?

- Zintegrowaliśmy raczej słabo. Nikła jest znajomość podstawowych dokumentów Kościoła na ten temat, a jeszcze gorzej jest z ich recepcją i realizacją. Dzień Judaizmu jest m. in. po to, aby o tym wszystkim przypomnieć.

Soborowa deklaracja „Nostra aetate” o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich postawiła kilka bardzo istotnych tez. Pierwsza, że „naród wybrany” jest wciąż narodem wybranym i nie został przez Boga nigdy odrzucony. Druga, równie istotna jest ta, że nie można obwiniać Żydów o śmierć Pana Jezusa. Uzupełnia to bardzo ważny tekst z Katechizmu Kościoła Katolickiego, podkreślający, że to chrześcijanie ponoszą zasadniczą odpowiedzialność za śmierć Jezusa - tę odpowiedzialność, którą przez wiele wieków chcieli obarczyć przede wszystkim Żydów - jako „Bogobójców” czy „Bratobójców” - na wzór Kaina. Dopiero Sobór Watykański II to naprawił.

A trzecia ważna teza „Nostra aetate”, to jasne podkreślenie, że antysemityzm jest grzechem. Szczególnie wymowne są słowa: "Kościół, który potępia wszelkie prześladowania, przeciw jakimkolwiek ludziom zwrócone, pomnąc na wspólne z Żydami dziedzictwo, opłakuje - nie z pobudek politycznych, ale pod wpływem religijnej miłości ewangelicznej akty nienawiści, prześladowania, przejawy antysemityzmu, które kiedykolwiek i przez kogokolwiek kierowane były przeciw Żydom".

Dodajmy, że deklaracja „Nostra aetate” nie jest ostatnim dokumentem Kościoła jeśli chodzi o relacje z judaizmem. Uzupełniają ją kolejne, ważne dokumenty np. dotyczące sposobu przepowiadania w Kościele czy pojęć używanych w katechezie, jak również dokument o możliwości wspólnej modlitwy chrześcijan i Żydów.

A czym dla Księdza Kardynała osobiście - jak kapłana, duszpasterza i człowieka - jest dziedzictwo judaizmu? Jakie ma ono znaczenie?

- Przejąłem się, kiedy Benedykt XVI na synod poświęcony Słowu Bożemu w 2009 r. zaprosił rabinów. Podkreślał on, że interpretację Słowa należy zaczynać od odczytania go w jego historycznym kontekście, a jest to kontekst żydowski. Oczywiście, dla chrześcijan nie jest to ostatnie słowo w interpretacji Starego Testamentu, bo dla nas ostatnim słowem jest Jezus Chrystus, a wszystkie obietnice Boga, które zostały zapisane w Starym Testamencie w Nim się wypełniają.

Jednak, zgodnie z sugestią Benedykta XVI, warto zainteresować się, w jaki sposób także współczesny judaizm interpretuje to samo Słowo. Chwała Bogu, staje się to coraz bardziej popularne w Kościele. Np. czytamy żydowski komentarz do Ewangelii. Chcemy usłyszeć, co dziś wierzący Żyd potrafi wyczytać z Ewangelii po to, abyśmy lepiej potrafili umieścić ją w pierwotnym kontekście kulturowym i religijnym.

Jak postrzega Ksiądz Kardynał dialog katolicko-żydowski, który toczy się w Polsce od czasów soboru. Czy przypadkiem - podobnie jak w dialogu ekumenicznym - nie drepczemy w miejscu, nie powtarzamy tych samych pięknych słów, z tą różnicą, że każdego roku jesteśmy o rok starsi?

- Dialog z judaizmem w Polsce nie jest rzeczą łatwą po pierwsze dlatego, że wspólnota żydowska jest niewielka i obecna zasadniczo w wielkich miastach. Dlatego dialog pomiędzy nami jest dość żywy, ale tylko w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu, czy w Łodzi.

Co zrobić, aby wypłynął on na szersze wody?

- Zależy to od tego, czy ci co go prowadzą zaczną się dzielić szerzej z innymi. Nie da się jednak tego zrobić w sposób nakazowy. Bardzo wiele zależy od indywidualnych osób i od ich autorytetu oraz zdolności inspirowania innych.

W większości polskich miast i miasteczek jest możliwy nie tyle dialog, bo Żydów tam nie ma, lecz pamięć o tej spuściźnie, która współtworzyła naszą przestrzeń kulturową. Jeśli mówimy o wspólnych korzeniach, z których winniśmy czerpać, to powinniśmy również pamiętać o spuściźnie jaką Żydzi tu pozostawili. Między innymi dlatego ogólnopolskie obchody Dnia Judaizmu są organizowane co rok w nowym miejscu. W tym roku wybieramy się do Radomia i do Szydłowca. Zależy nam, aby przy okazji Dnia Judaizmu pokazać, że w Szydłowcu przed wojną żyło blisko 80 % Żydów. Podobnie było w wielu innych miastach. Żydzi byli tu zakorzenieni od pokoleń, Polska była dla nich domem. Byli pełnoprawnymi obywatelami Rzeczypospolitej, którą budowali wraz z nami.

W Łodzi mamy szczęście, że tutejszy rabin jest osobą niesłychanie inspirującą, gdy chodzi o przebieg kolejnych Dni Judaizmu. Potrafi za każdym razem pokazać jakąś inną, nieznaną nam wcześniej przestrzeń żydowskiej kultury w Łodzi. Wychodzimy z tych Dni mądrzejsi, lepiej rozumiejący Izrael i judaizm.

W 2015 r. Komitet KEP ds. Judaizmu opublikował apel "O upamiętnienie Żydów, naszych współobywateli i sąsiadów". Przypomina, że przez tysiąc lat Polska była ziemią gościnną dla Żydów, natomiast Zagłada sprawiła, że przestrzeń żydowska w Polsce niemal już nie istnieje. W związku z tym zaapelowano do kapłanów oraz władz lokalnych o wyjście z inicjatywą upamiętnienia społeczności żydowskiej w tych miejscowościach. Czy nie warto by ten apel ponowić?

- Wspólna pamięć, to wielki i ważny temat. Biorąc to pod uwagę, powinniśmy czuć wewnętrzny nakaz pamięci o Żydach, którzy tu żyli a zostali usunięci na skutek straszliwej zbrodni? Obojętność jest przyznaniem racji tym, którzy dokonali Zagłady. Nie wolno przyznać racji Hitlerowi i jego towarzyszom!

Z różnym skutkiem używa się dziś pojęcia „polityki historycznej” a powinien być to ważny jej element. Potrzebna jest nie tylko szczegółowa znajomość przeszłości, co jest domeną historyków ale pamięć, która powinna być udziałem wszystkich. Mówił o tym wielokrotnie Jan Paweł II.

Kościół ma tu odpowiedzialność podwójną. Po pierwsze winna być to pamięć o żydowskich korzeniach, bez których sami siebie byśmy nie rozumieli. Po drugie ta pamięć może być również inspiracją do dialogu i budowania jedności. Kiedy weźmiemy do ręki podstawowy dokument o Kościele, jakim jest soborowa Konstytucja Dogmatyczna o Kościele „Lumen gentium”, znajdziemy w nim słowa, że „Kościół jest w Chrystusie niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego”. Bóg pragnąc budować jedność między ludźmi, potrzebuje do tego Kościoła.

Pytanie, na ile jesteśmy tym narzędziem, także w kontekście budowania jedności z judaizmem? ?

Ksiądz Kardynał apeluje by w tym roku Dzień Judaizmu obchodzony był nie tylko centralnie na poziomie ogólnopolskim oraz w stolicach diecezji, ale w każdej parafii. Jak to zrobić?

- Najpierw do każdej parafii powinna pójść informacja, że taki Dzień jest. A skoro Kościół w Polsce ten dzień przeżywa, to proboszcz wraz ze swoją radą duszpasterską powinien przemyśleć, jaki refleks powinien być w danej parafii. Warto choćby przeczytać czytania przewidziane na Dzień Judaizmu i pokrótce omówić wiodący temat. A w tym roku dotyczy on pokoju, więc i każdego z nasz, naszych rodzin i naszych parafii.

Do niedawna wydawało się, że pamięć holokaustu oraz nauczanie św. Jana Pawła II do końca wypleniły antysemityzm z polskiej ziemi. Tymczasem mamy ekscesy ze strony posła Brauna a potem równie skandaliczne wypowiedzi na antenie jednej z prywatnych telewizji. Wydaje się, że jest to nurt, który coraz bardziej wychodzi na powierzchnię polskiego życia publicznego. Co z tym zrobić?

- Po pierwsze żaden przełom nigdy nie dokonuje się raz na zawsze. Nawet przełom w myśleniu o relacjach z Żydami jaki nastąpił pod wpływem Zagłady. Straszliwym tego dowodem był pogrom na krakowskim Kazimierzu zaraz po wojnie. Zginęła tam osoba, która przeżyła Auschwitz - nie z rąk Niemców, ale Polaków. Dwa lata później nastąpił pogrom z Kielcach.

Dlaczego niektóre prowokacje otrzymują takie wsparcie? Nie wiem. Z pewnością wiąże się to z całą masą antyżydowskiej, ciągle publikowanej literatury (czasami przedwojennej - również niemieckiej), która powiela stare, obrzydliwe mity np. o mordach rytualnych. To nie pozostaje bez wpływu na ludzkie myślenie i działanie.

I co z tym zrobić?

Potrzebna jest natychmiastowa i jednoznaczna reakcja. Zło trzeba nazwać złem, a grzech trzeba nazwać grzechem. Antysemityzm, jest grzechem i basta. Nie dyskutuje się z grzechem!

Dziękuję za rozmowę.