Wiesława Lewandowska: - Po morderstwie w Łodzi przez kilka dni toczyła się z nowym nasileniem dyskusja o upadłości polskiej polityki, o stanie polskiego społeczeństwa (że mamy dwie nienawidzące się Polski), o jakości mediów i demokracji. Dotarliśmy do dna?

Dr Tomasz Żukowski: - Ta dyskusja szybko wygasła. W części mediów jej efektem było - rzecz niebywała - uznanie za głównego winowajcę osoby, która miała być celem zamachowca, czyli Jarosława Kaczyńskiego… A potem wróciliśmy do plastikowego świata rozrywki wymieszanej z reklamą. Zamiast rzeczowych argumentów organizatorzy medialnej debaty używają etykiet: „to jest trendy” i „to jest obciachowe”. Znamienne, że tak naprawdę obie pozbawiają nas własnego zdania, samodzielności. Chodzi o to, by coś naśladować i czegoś unikać. Znów funkcjonuje w mediach „przemysł pogardy”, naznaczający (i wykluczający) część uczestników życia publicznego. Czy to oznacza koniec, dotarcie do dna? Nie. To raczej początek czegoś nowego. Coś jakościowo się zmienia…

- Na gorsze?

- Na inne, jak dotąd - niestety, na gorsze. Po pierwsze, sferę komunikowania się ludzi opanowuje w coraz większym stopniu tzw. telesektor inforozrywkowy: prywatne koncerny dysponujące własnymi stacjami telewizyjnymi, gazetami i czasopismami, portalami internetowymi, czasem także sieciami kin i klubami sportowymi. Ten „medialny smok” oferuje nam równocześnie informację, rozrywkę i reklamę. Produkty z półek „polityka”, „promocja” i „zabawa” zaczynają mieszać się ze sobą. Dobór przekazywanych informacji zależy nie od ich publicznej ważności, a od wymogu przyciągnięcia publiki czy skutecznego wypromowania reklamowanego towaru lub idei. Obywatele zamieniają się w konsumentów towarów i rozrywki. Tworzą się nowe standardy funkcjonowania demokracji.

- Czyli „telekracja”?

- Tak. Symptomy jej ekspansji można było zauważyć już dobre parę lat temu. To sukcesy gwiazd „Big Brothera” w wyborach do Sejmu czy większe zainteresowanie widzów finałem „Tańca z gwiazdami” niż programem prezentującym rezultaty wyborów samorządowych w listopadzie 2006 r. Dziś obecność celebrytów i newsów ze świata sensacji i rozrywki w sferze debaty publicznej jest już normą. Walka z dopalaczami okazała się ważniejsza od poważnych problemów z polskim budżetem, zaś przygody żaglowca „Fryderyk Chopin” - od czystek w mediach publicznych.

- Te mniej ważne informacje, nawet przesadnie eksponowane, nie odwróciły jednak uwagi od równie emocjonujących ostatnio wieści politycznych…

- …także podporządkowanych wspomnianej logice sensacji, a nie regułom merytorycznej dyskusji.

- Nie uprawia się już w Polsce poważnej polityki?

- Tego nie twierdzę. Choć w kreowanym przez media „wirtualu” jest jej coraz mniej, to w „realu” jest wręcz przeciwnie. Polska polityka jest dziś śmiertelnie poważna. Zapadają decyzje rozstrzygające o naszej sytuacji międzynarodowej, stanie finansów publicznych, strukturze własności w gospodarce, modelu polityki społecznej. Zmienia się też nasz system partyjny. Po katastrofie smoleńskiej i wcześniejszych wyborach prezydenckich konkurencję dwóch obozów politycznych zastępuje dominacja jednej partii. Na scenie i za kulisami polityki przeważa zdecydowanie Platforma Obywatelska dysponująca prezydenturą (do rangi symbolu urasta fakt, że główny prezydencki minister jest jednocześnie szefem struktur regionalnych PO), urzędem premiera, a także - ze względu na słabość koalicjanta - bezpieczną większością w parlamencie. Do tego należy dodać wpływy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz mediach publicznych, a także przyjazne relacje z mediami komercyjnymi. Wszystko to powoduje, że PO dominuje także w debacie publicznej.

- Wydaje się, że już wcześniej była lepiej słyszalna i bardziej wysłuchiwana…

- Tak. Koalicja Platformy z głównymi koncernami medialnymi (lokującymi się politycznie na lewo od tej partii) została zawarta jeszcze w roku 2005, zaś pogłębiona w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Powstał polityczno-medialny „obóz anty-PiS-u”. Początkowo pozycja PO w jego ramach nie była jednak bardzo silna. Co jakiś czas najbardziej wpływowe grupy interesu zza kulis polskiej polityki testowały możliwość poparcia innego reprezentanta, np. Andrzeja Olechowskiego. Spluralizowane były polityczne wpływy w świecie mediów: w TVP liczyło się także Prawo i Sprawiedliwość. Dziś sytuacja jest inna. „Anty-PiS” prawie zmonopolizował debatę publiczną, zaś pozycja PO w jego ramach rośnie. W konsekwencji zmienia się język polskiej polityki. Postępująca ekspansja komercyjnych mediów i powstawanie systemu partii dominującej oznaczają łącznie nową jakość: „politykę antypolitycznego frazesu”.

- No właśnie, dziś w Polsce samo słowo „polityka” uchodzi za bardzo brzydkie, a uprawianie polityki jest rozumiane niemal jako działalność przestępcza. Dlaczego do tego doszło?

- Wizerunek tradycyjnej polityki pogarsza się w całym współczesnym świecie. W związku ze słabnącą rolą państwa politycy i partie mogą ludziom coraz mniej dać. Coraz trudniej spełniać im składane obietnice. Nie mogą też liczyć na życzliwość świata komercyjnych mediów, które wolą zastąpić tradycyjną, demokratyczną politykę „telekracją”. Tak dzieje się w wielu krajach. Ciekawsze jest to, że w Polsce do języka „antypolityki” sięgnęła partia rządząca krajem…

- … by zarzucić uprawianie polityki swym politycznym rywalom? Czy to nie absurdalne?

- Na pierwszy rzut oka przekaz kampanii samorządowej PO wydaje się rzeczywiście absurdalny. Gdy jednak przyjrzymy się mu dokładniej - okazuje się logiczny. Użycie hasła „Nie róbmy polityki. Budujmy Polskę” pozwala rządzącym wykorzystać niechętny polityce klimat tworzony przez komercyjne media. Co chyba jeszcze ważniejsze - przeciwstawianie „politykowania” bardziej technicznemu „budowaniu” (kłania się hasło Edwarda Gierka sprzed prawie 40 lat) osłabia konkurentów z opozycji. Pozytywna, niezbędna rola demokratycznego kontrolera działań władzy zamienia się - wraz z przyjęciem nowego języka - w rolę „dzielącego ludzi” inspiratora „zbędnych kłótni”, mogących „przeszkadzać w budowie”. Z perspektywy umacniania partyjnej dominacji to logiczne. Z perspektywy polskiej demokracji - niebezpieczne.

- Uważa Pan, że demokracja w Polsce jest zagrożona? Tej obawy Polacy raczej nie podzielają.

- Rzecz idzie bowiem nie tyle o samo istnienie demokracji, ile o jej jakość. O nierównorzędne traktowanie uczestników debaty. O to wreszcie, że ważne sprawy są w zbyt dużym stopniu rozstrzygane poza dyskusją publiczną albo w sposób, który utrudnia poznawanie różnych argumentów, a nie tylko racji tych, którzy rządzą… Coraz mniej słyszalny jest głos środowisk opozycyjnych i niezależnych ekspertów.

- Sposób wyjaśniania katastrofy smoleńskiej jest tu dobrym przykładem, czy zbyt emocjonalnie nacechowanym?

- To bardzo ważny przykład choroby polskiej demokracji. Choć o katastrofie pisano i mówiono wiele, ciągle nie znamy większości odpowiedzi na ważne pytania dotyczące tej tragedii. Część docierających do nas informacji - także tych oficjalnych - jest niespójna lub po prostu nieprawdziwa. Mówiąc najkrócej - to śledztwo nie budzi zaufania. Kłopoty z rzeczową debatą publiczną dotyczą też innych spraw. Wymieniłbym tu np. kwestię obecności państwa w gospodarce. Zaczyna się właśnie prywatyzacja największych polskich firm, a dyskusji na ten temat mamy bardzo niewiele. Nie wiemy np., co skłoniło obóz rządowy do całkowitej zmiany planów dotyczących PKO BP. Jeszcze w połowie czerwca zapowiedziano, że będzie strategicznym zasobem w rękach państwa. Teraz ci sami politycy mówią: Będziemy go sprzedawać. I praktycznie nie ma żadnej dyskusji na ten temat!

- Może dlatego jej nie ma, że są to sprawy zbyt trudne dla przeciętnego obserwatora polityki?

- A może są tak właśnie przedstawiane? Nawet o sprawach najtrudniejszych da się przecież mówić prosto. Obawiam się, że w Polsce o niektórych bardzo ważnych kwestiach media i większość polityków po prostu nie chcą rozmawiać! Dlaczego tak mało wiemy o przyszłości Lasów Państwowych? No i dlaczego tak niewiele dyskutuje się o planach sprzedania polskiej firmy naftowej „Lotos” Rosjanom? O wpływie takiej, ewentualnej, decyzji na gospodarczą suwerenność i bezpieczeństwo energetyczne Polski?

- Wydaje się, że współcześni Polacy nie lubią merytorycznych dyskusji i coraz bardziej wolą „zabawiać się na śmierć”…

- Są i tacy. I to jest bardzo na rękę rządzącym politykom, którzy mogą robić, co uznają za słuszne, zgodne z oczekiwaniami potężnych grup interesu. Szersza dyskusja byłaby nie po ich myśli. Wiemy przecież, że większość Polaków nie chce sprzedaży „narodowych sreber”: lasów, banków, wielkich firm z branży paliwowo-energetycznej. Jeśli w tych sprawach nie toczy się szeroka debata - to musi martwić. Gorzej: rezygnując z kontroli polityki rządu, media ze szczególną energią nadzorują opozycję. Dochodzi przy tym do takich absurdów, jak odpytywanie przez dziennikarzy Jana Krzysztofa Bieleckiego (szefa Rady Gospodarczej przy premierze) nie o przyszłość PKO BP, a o… sytuację w PiS, w tym o stan ducha Jarosława Kaczyńskiego.

- Czy odwrócenie tego procesu psucia się demokracji jest możliwe?

- W trzech przypadkach. Po pierwsze, gdy samoograniczy się obóz władzy. Ten mechanizm jednak nie działa. Rządząca partia oddaje część pola swych potencjalnych wpływów półopozycji z lewicy, a nie głównemu konkurentowi z prawicy. Drugą możliwością jest pluralizacja mediów. Ten mechanizm jednak też nie działa. Jest odwrotnie: postępuje ujednolicanie ich linii. Najświeższy przykład to przygotowywana pacyfikacja dziennika „Rzeczpospolita”. Wyjątki dotyczą - znowu - obozu lewicowego. Trzecim wyjściem jest uaktywnienie się marginalizowanej części społeczeństwa. To może się stać w czasie wyborów, może też - przy okazji innego szczególnego zdarzenia.

- Tyle że te społeczne zachowania są raczej uśpione, a w chwilach przebudzenia, w wyjątkowych sytuacjach, jednak podzielone bardzo głębokim, poszerzającym się wciąż rowem… Jakie to ma znaczenie dla jakości demokracji? Mamy dwie Polski toczące między sobą wojnę polsko-polską?

- Istotnie, przez Polskę, przez nasze społeczeństwo, przebiega dziś bardzo głęboki rów silnych emocji, dzielący zwolenników dwóch głównych obozów politycznych. Są to emocje silne, mogą być też trwałe. Nakładają się bowiem w dużym stopniu na zróżnicowania występujące realnie w naszym społeczeństwie. Związane są z ważnymi interesami i ludzkimi tożsamościami. Ten podział nie musi być jednak czymś niepokojącym. On może nawet stabilizować demokrację. Są jednak tego warunki. W różnych segmentach podzielonego społeczeństwa muszą istnieć organizujące ludzi struktury: stowarzyszenia, media. Musi też istnieć pomost łączący skonfliktowane sektory - instytucje pozwalające na osiąganie konsensusu w kwestiach dotyczących całego kraju i państwa. Tak się dziś nie dzieje, ale mam nadzieję, że to się zmieni.

- Na czym buduje Pan tę nadzieję? Uważa Pan, że te dzisiejsze nawoływania do jedności i zgody nie okażą się próżne i cyniczne?

- Moje nadzieje nie wynikają z obecnego biegu spraw. Mamy dziś raczej do czynienia z próbą rozbicia obozu „Polski republikańsko-solidarnościowej” przez „obóz anty-PiS”. Wzmacniane są wewnętrzne napięcia w PiS, wynikające z dylematów działania w nieprzychylnym otoczeniu medialnym i administracyjnym. A hasła jedności i zgody są często używane po to, by utrwalić przewagę silniejszej ze stron sporu, zastąpić realną konkurencję - dominacją. Liczę nie na to, co bieżące, doraźne (tu można oczekiwać co najwyżej zachowania status quo), ale na to, co trwalsze, długofalowe. To, co zdarzy się za kilka lat. Wydaje się bowiem, że obecnie trudno będzie o prawdziwą zgodę nawet w sprawach dla kraju najbardziej żywotnych… W „anty-PiS-ie” obowiązuje bowiem polityka „dorzynania watah” (ewentualnie - ich „oswajania”).

- Co dalej?

- Liczyłbym na nowe ruchy społeczne łączące wspólnoty w „realu” (społecznościach lokalnych, szkołach, parafiach) i w internetowym „wirtualu”. Ruchy przeciwstawiające się dominacji „telesektora inforozrywkowego”, budujące oddolnie pluralistyczną debatę o Polsce. Być może sprzyjać temu będą nowe technologie i wynikające z ich użycia zmiany cywilizacyjne...

- To raczej „political fiction”!

- Być może. Ale takie „political fiction” już parę razy w historii naszego kraju się ziściło. Prawdziwa historia jest znacznie bogatsza od naszej wyobraźni. Może się też stać coś łatwiej wyobrażalnego: jakieś szczególne wydarzenie, które uruchomi w polskim życiu społecznym stan nadzwyczajny.

- Takie wielkie nadzwyczajne zdarzenia mieliśmy ostatnio w Polsce - śmierć Jana Pawła II, katastrofa smoleńska. Wydaje się, że niewiele pogłębionej refleksji po nich pozostało, nie mówiąc już o wzroście aktywności społecznej czy poczucia zbiorowej odpowiedzialności za państwo.

- Wiele się jednak wtedy zdarzyło, coś pozostało. Przeżycia wiążące się ze śmiercią Jana Pawła II zaowocowały przecież, najprawdopodobniej, także zmianami w aktywności społecznej. Znamienna jest tu zbieżność czasowa. W roku 2005, po śmierci Papieża, wzmocniły się w Polsce środowiska wywodzące się z obozu solidarnościowego, opowiadające się za obecnością Kościoła w przestrzeni publicznej, zaś lewica zdecydowanie osłabła. Także po katastrofie smoleńskiej okazało się, że - przynajmniej przez jakiś czas - „telekracja” i „przemysł pogardy” nie są możliwe, że społeczeństwo je odrzuca. Problem w tym, że w obu przypadkach potencjał masowych, społecznych ruchów czasu nadzwyczajnego nie został w pełni zagospodarowany. „Pospolite ruszenia” nie potrafiły zmienić głębiej świata instytucji. Kolejny, przyszły stan nadzwyczajny to dla Polski nowa szansa na reformę życia publicznego, dostosowanie jego instytucji do specyfiki polskiej tożsamości: naszego, oryginalnego republikanizmu. Bodźcem do „pospolitego ruszenia” Polaków nie muszą przy tym być wydarzenia podobne do tych z roku 2005 czy 2010. To może dotyczyć bardzo różnych sfer życia: gospodarki, spraw socjalnych, polityki, tożsamości zbiorowej… Alternatywą - prócz wspomnianych scenariuszy samoograniczenia władzy i pluralizacji mediów - jest „gnicie” demokracji niskiej jakości, zbliżanie się do standardów znanych dziś ze wschodniej części naszego kontynentu.

- To brzmi bardzo groźnie! Ma Pan na myśli jednak koniec demokracji w Polsce?

- No nie, aż takim pesymistą nie jestem. Lista czynników przeciwdziałających takiemu scenariuszowi jest długa. Jest na niej także szczególny, polski „bezpiecznik” chroniący naszą demokrację przed awarią. To nasza kultura z jej ogromnym przywiązaniem do wolności i praw jednostki. Trudno więc uwierzyć, aby załamanie demokracji mogło się zdarzyć w kraju „Solidarności” i Jana Pawła II.