Bohdan Bodnaruk: Papież Franciszek rozmawiał z prezydentem Zełenskim. Czy sądzi Pan, że rozmowy te były satysfakcjonujące?

Andrij Jurasz: Nie mam wątpliwości, że obie strony były zadowolone ze spotkania. To było tak oczywiste, że nie trzeba było o to pytać. Sam fakt pierwszej osobistej rozmowy sprawił, że zarówno prezydent jak i papież byli zadowoleni. Nic nie zastąpi komunikacji na żywo, zarówno werbalnej, jak i niewerbalnej. Wiele nieporozumień w relacjach można usunąć natychmiast. I to właśnie ten format komunikacji przyniósł największe efekty. Rozmówcy byli przekonani, że istnieje możliwość dalszego utrzymywania stałego kontaktu. Zełensky i papież byli gotowi słuchać siebie nawzajem.

Bohdan Bodnaruk: Czy papież poparł wysuwana przez Ukrainę formułę sprawiedliwego pokoju?

- Prezydent dołożył wszelkich starań, aby szczegółowo przedstawić swoją formułę pokojową. Stolica Apostolska nie zareagowała negatywnie na naszą ideę pokoju. Było natomiast głębokie zainteresowanie naszą formułą. Stolica Apostolska jest gotowa pomóc w realizacji niektórych aspektów wizji ukraińskiej.

Bohdan Bodnaruk: Czy po rozmowie w Watykanie było całkowicie jasne, jaka jest i na czym polega misja pokojowa papieża?

- Inicjatywy pokojowe są bardzo ważne dla Ukrainy. Chcemy pokoju i zwycięstwa. Powinien zwyciężyć sprawiedliwy pokój, który uwzględnia nasze interesy narodowe. W tym kontekście z zadowoleniem przyjmujemy wysiłki wszystkich państw zmierzające w tym kierunku. Z zadowoleniem przyjmujemy wysiłki Watykanu, aby odegrać pozytywną rolę w ustanowieniu powojennego pokoju. Watykańska inicjatywa pokojowa nie została jeszcze sfinalizowana. A osobiste spotkanie papieża z prezydentem miało właśnie na celu pokazanie, że stanowisko naszego państwa musi zostać uwzględnione w realizowanej papieskiej inicjatywie pokojowej.

Bohdan Bodnaruk: Czy misja pokojowa zainicjowana przez papieża skupi się tylko na rozwiązaniu kwestii humanitarnych, takich jak wymiana więźniów i powrót ukraińskich dzieci uprowadzonych przez Rosjan, czy też obejmie pewne aspekty polityczne?

- Nie możemy powiedzieć niczego z całą pewnością, dopóki nie zostaną przedstawione konkretne propozycje. Do tego czasu możemy sobie tylko wyobrażać, jak one będą wyglądały. Mogę powiedzieć, że Ukraina chce, aby Watykan pomógł w wymianie więźniów i powrocie naszych dzieci. Podczas rozmowy prezydent zwrócił szczególną uwagę na tę kwestię. Wspomniał o 20 tysiącach dzieci uprowadzonych przez Rosjan. Afirmacja sprawiedliwości leży również w interesie Kościoła katolickiego jako autorytetu moralnego na świecie. Bardzo by nam w tym pomogła opinia przywódców katolickich. Siódmy punkt watykańskiego planu pokojowego brzmi następująco: „Przywrócenie sprawiedliwości”. A to jeszcze nie wszystko. Na przykład kolejnym punktem jest powstrzymanie zbrodni na środowisku naturalnym człowieka. Przywódcy religijni Watykanu przywiązują wielką wagę do kwestii ekologii. Paragraf 10 odnosi się do „Zatwierdzenia końca wojny”. Autorytet moralny może i musi uczestniczyć w wysiłkach wspólnoty międzynarodowej na rzecz rzeczywistego zakończenia wojny. Równie ważne jest bezpieczeństwo nuklearne. Stolica Apostolska jest dość zaniepokojona zachowaniem Rosjan w tym względzie.

Bohdan Bodnaruk: Jak długo trwały przygotowania do przyjazdu Zełenskiego do Watykanu? I jak szybko papież zgodził się przyjąć prezydenta?

- To pytanie jest chyba najtrudniejsze. Wizyty na bardzo wysokim szczeblu odbywają się teraz w specyficznych warunkach. Nie sądzę, bym mógł mówić o wszystkich okolicznościach. Ale jasno odpowiem na drugą część pytania. Ogłoszenie o możliwej wizycie ukraińskiej głowy państwa najpierw w Rzymie, a następnie w Watykanie, zostało bardzo dobrze przyjęte. Dosłownie w ciągu kilku minut otrzymaliśmy zgodę papieża na spotkanie. Wszyscy pracownicy domu papieskiego dołożyli niesamowitych starań, aby stało się to jak najszybciej.

Bohdan Bodnaruk: Kilka tygodni wcześniej papież Franciszek odwiedził Węgry, aby spotkać się ze wstrętnym biskupem Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego Hilarionem Ałfiejewem. Dlaczego się spotkali i o czym rozmawiali?

- Spotkanie to nie zostało wspomniane w żadnym oficjalnym programie, ani po stronie węgierskiej, ani watykańskiej. Tego się należało spodziewać. Metropolita Alfiejew stale przebywa w Budapeszcie. Po tym, jak w czerwcu ubiegłego roku został odwołany ze stanowiska przewodniczącego Wydziału Zewnętrznych Kontaktów Kościelnych Patriarchatu Moskiewskiego, został oddelegowany do kierowania Rosyjską Cerkwią Prawosławną w Budapeszcie i na Węgrzech. Na wspomnianym, wcześniej piastowanym stanowisku spotkał się z papieżem kilkadziesiąt razy przy różnych okazjach, zanim został mianowany na Węgry. W marcu tego roku minęło 10 lat pontyfikatu Papieża Franciszka. W związku z tym cały ten okres spędził w ścisłej łączności, w szczególności z metropolitą Hilarionem. Nawiązali bardzo bliskie relacje. Papież powiedział to osobiście w wywiadzie podczas lotu powrotnego z Budapesztu. Po przybyciu do stolicy Węgier papież natychmiast przyjął prośbę Hilariona o spotkanie. Rozmowa trwała krótko - 20 minut. Zostało to oficjalnie ogłoszone przez watykańską służbę prasową. Spotkanie to należy uznać za jeden z epizodów bardzo długiej współpracy między Watykanem a Kościołem rosyjskim, a także państwem rosyjskim. Ostatnio współpraca ta stała się bardzo trudna. Tym bardziej po zeszłorocznej odmowie papieża Franciszka spotkania z patriarchą moskiewskim Cyrylem. Nawiasem mówiąc, wielu twierdzi, że to właśnie odmowa papieża na spotkanie z Gundiajewem w Jerozolimie i niezdolność Hilariona do wpłynięcia na papieża, żeby zgodził się na to spotkanie spowodowały zwolnienie Hilariona ze stanowiska, jakie zajmował przed przeprowadzką na Węgry. Tak więc węgierskie spotkanie Franciszka i Hilariona nie było niczym szczególnym. Obaj po prostu przyjaźnie rozmawiali.

Bohdan Bodnaruk: Czy papież nadal wierzy, że Rosyjska Cerkiew Prawosławna jest Kościołem, a nie oddziałem FSB? (rosyjskich służb specjalnych, red.).

- Tradycja reprezentowania Rosji przy Stolicy Apostolskiej ma bardzo długą historię, sięga niemal dwustu lat. Początkowo Rosjanie umieścili swoją ambasadę w jednym z najlepszych pałaców w centrum Rzymu, który do 1870 roku był stolicą Państwa Papieskiego. Po narodzinach Republiki Włoskiej w 1946 roku i zniknięciu Państwa Papieskiego, Rosja miała już dwie ambasady: jedną przy Republice, a od 1990 drugą przy Stolicy Apostolskiej. Od tego czasu do dziś setki duchownych prawosławnych Kościoła rosyjskiego miały okazję tutaj studiować. Jednocześnie wszyscy oni pracowali dla odpowiednich departamentów sowiecko-rosyjskich, przykrywając to sutannami. Fatimskie proroctwo o Rosji nadal ma znaczący wpływ na duchowieństwo katolickie w Watykanie. Dlatego nie zaskakuje, że znaczna liczba księży nadal postrzega państwo rosyjskie jako zagubioną owcę, a Rosyjski Kościół Prawosławny, pomimo wszystkich jego wad, jako instytucję religijną. Papież należy do tych romantyków.

Bohdan Bodnaruk: Jak blisko Stolicy Apostolskiej jest obecny szef Wydziału Zewnętrznych Kontaktów Kościelnych Patriarchatu Moskiewskiego, metropolita Antoni?

- Antoni jest następcą wspomnianego wcześniej metropolity Hilariona. Jest to rzeczywiście osoba bardzo bliska patriarsze Cyrylowi. Wcześniej przez wiele lat był biskupem Rosyjskiej Cerkwi we Włoszech. Posiada doskonałą znajomość języka włoskiego, jest dobrze zorientowany w tym, co dzieje się w Watykanie. Ostatnio stał się niezastąpiony jako dobrze poinformowany komunikator. Pojawia się tutaj dość często. Od swojej nominacji w czerwcu ubiegłego roku widział się publicznie z papieżem pięć razy. Ostatni raz Antoni rozmawiał z papieżem zaraz po jego powrocie z Węgier. Nie wykluczam, że oprócz reprezentowania rosyjskiej Cerkwi, nowo mianowany oficer łącznikowy Cyryla może również wykonywać pewne zadania dla państwa rosyjskiego.

Bohdan Bodnaruk: Rok temu papież określił Cyryla mianem „ministranta Putina”, a w tym roku ponownie poprosił o spotkanie z nim. Dlaczego?

- Powiedziałem już, że w Watykanie od dawna istnieje przekonanie o potrzebie dialogu z Cerkwią rosyjską. Kilka pokoleń watykańskich duchownych zostało wychowanych w paradygmacie skrajnej potrzeby utrzymywania stałego kontaktu z Rosjanami. Po rozpoczęciu zakrojonej na szeroką skalę inwazji Rosji na Ukrainę, niektórzy miejscowi duchowni zadali pytanie: jak można nadal przestrzegać zasady obowiązku ciągłego dialogu z duchownymi rosyjskimi, skoro ich działania są sprzeczne z Pismem Świętym? Kardynał Kurt Koch jest jednym z nich. Udało mu się powiedzieć wszystko wyraźnie, tak jak jest naprawdę. Ale dla większości jego kolegów w Watykanie nadal nie jest to takie jasne. Albo kierują się iluzjami, albo kierują się względami pragmatycznymi, albo ich stanowisko jest generalnie sztucznie narzucane przez kogoś z zewnątrz. Takich ludzi jest tutaj wielu.

Bohdan Bodnaruk: W zeszłym roku na Wielkanoc odbyła się absurdalna droga krzyżowa w Koloseum z udziałem Ukrainki i Rosjanki. W tym roku sytuacja się powtórzyła, ale z udziałem chłopców - Ukraińca z Mariupola i Rosjanina, którego ojciec poszedł nas zabić i oczywiście zginął. Czy Papież wiedział o tym fakcie w życiorysie rosyjskiego chłopca?

- W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, szybko zareagowaliśmy na tę rozbieżność. W rezultacie w zeszłym roku dwie kobiety - jedna Ukrainka i jedna Rosjanka - przeczytały tylko tekst Ewangelii przy jednej ze stacji i na tym się skończyło. Nawiasem mówiąc, jak się później okazało, żadna z nich nie była ani Ukrainką, ani Rosjanką. Chyba, że wynikało to z ich miejsca urodzenia. W rzeczywistości obie mieszkają we Włoszech od około 20 lat i już dawno się zasymilowały. W tym roku było trochę inaczej. Z dwóch chłopców tylko jeden - Ukrainiec - czytał Ewangelię. Co prawda na początku chcieli zrobić dwa czytania, z udziałem obu młodych ludzi, ale zareagowaliśmy, tak jak należy w takiej sytuacji. Dlatego było tylko jedno czytanie. Rosjanin nie powiedział, że jego ojciec przyjechał na Ukrainę zabijać nasze dzieci razem z ich rodzicami. Nie można ich ze sobą utożsamiać, bo ojciec ukraińskiego chłopca broni swojej ojczyzny, a ten drugi (Rosjanin) przyjechał jako agresor i morderca.

Bohdan Bodnaruk: Kiedy Papież w końcu zaszczyci Ukrainę swoją wizytą?

- Zaproszenie Papieża do odwiedzenia Kijowa jest stale powtarzane. Prezydent wyraził je ponownie podczas swojej wizyty. Jednocześnie strona ukraińska jest gotowa nie tylko zagwarantować bezpieczeństwo, ale także, rozumiejąc specyfikę sytuacji, jest gotowa przyjąć obecność papieża w jakiejkolwiek formie. Nie tak, jak ma to miejsce w przypadku podróży apostolskiej z uroczystymi wydarzeniami i spotkaniami. Może to być natomiast rodzaj lokalnego symbolicznego spotkania. W formie obecności i modlitwy w tych miejscach, które symbolizowałyby wsparcie papieża. Naprawdę mamy nadzieję, że kolejna prośba zostanie poważnie rozważona. Oficjalnie wszystko zostało już dawno rozstrzygnięte. Pozostaje tylko czekać na zgodę samego papieża. Kiedy będę miał okazję z nim porozmawiać, powtórzę, że wierzę, iż pewnego dnia obudzi się i powie: „we śnie otrzymałem znak od Boga i postanowiłem pojechać na Ukrainę”.

Rozmawiał Bohdan Bodnaruk (Glavcom)