KS. PAWEŁ BEJGER: - Panie Ordynatorze, jesteśmy świadkami wielkiego oskarżenia Pana przez liczne grupy i stowarzyszenia o to, że odmówił Pan jednej z pacjentek skierowania na badania prenatalne. Przypomnijmy, całe zdarzenie miało miejsce w 1999 r. Zanim przejdziemy szczegółowo do tej sprawy, chciałbym zapytać, jaka jest przyczyna uruchomienia przeciw Panu tak potężnej machiny propagandowej?

DR LESZEK P. POPPE: - Czy przeciwko mnie, czy przeciwko poczętemu życiu? Myślę, że trzeba dotknąć tej sprawy znacznie głębiej. Wiemy, że są w Polsce określone koła, które głoszą wszem i wobec, że aborcja powinna być absolutnie legalna. Nie powinna być obwarowana żadnymi warunkami. To, czego dzisiaj jesteśmy świadkami, dowodzi, że koła wrogie poczętemu życiu szukają za wszelką cenę furtki, która pozwoliłaby dokonywać aborcji w majestacie prawa.

- Niektórym wydaje się, że każdy pretekst, który pozwoli pozytywnie załatwić własne interesy, jest dobry. Tak chyba było w przypadku tzw. łomżyńskiej sprawy. Nie dotyczy to jednak tylko Pana, ale całego grona lekarzy, którzy za cel postawili sobie obronę ludzkiego życia, także - a może przede wszystkim - tego bezbronnego...

- Dobrze że są jeszcze takie media, które dostrzegają dziś zgubną politykę tych, którzy założyli sobie totalną liberalizację wszystkich działów naszego polskiego życia. Proszę zauważyć, jak od pewnego czasu mocno atakowana jest służba zdrowia. Jak często zarzuca się lekarzom, że nieetycznie postępują, że nie obchodzi ich dobro pacjentów, że kierują się własnym interesem opartym na dobru materialnym. My, lekarze, naprawdę pracujemy obecnie pod wielkim pręgierzem opinii publicznej, która jest kształtowana przez media. Nie tak dawno w Białymstoku zginął młody student. Dwójka lekarzy została skazana za niewłaściwe rozpoznanie skutków pobicia. Może i błąd lekarski, ale proszę zauważyć, że najważniejszy był właśnie błąd lekarski, natomiast nikt nie zapytał o sprawców pobicia i nikt ich nie znalazł, nie skazał. Wspomnę tu także tzw. sprawę łódzką. Nie mam wątpliwości, że komuś bardzo zależy na tym, aby zhańbić istniejące w Polsce autorytety, a potem realizować swoją politykę, która - wypisz wymaluj - przypomina tę z lat siedemdziesiątych i początkowych lat osiemdziesiątych.

- Wydarzenia ostatnich miesięcy układają się w logiczną całość: najpierw atak na lekarzy, później atak na wolność słowa, w końcu atak na księży. Te wydarzenia jasno potwierdzają to, co Pan przed chwilą powiedział...

- Tak, ale nie powiedzieliśmy najważniejszego. Zapomnieliśmy powiedzieć o tych, którzy szeroko rozgłaszali, że ze względu na stan zdrowia Ojciec Święty powinien zrzec się swego stanowiska. Takie głosy oceniam jednoznacznie: jest to zbrodnia moralna. Widzimy zatem, do jakiej perfidii mogą posuwać się i posuwają się określone grupy społeczne, które - nie mam wątpliwości - sterowane są spoza naszych granic.

- Odnoszę takie wrażenie, że normy moralne zaczyna ustalać środowisko dziennikarskie.

- Absolutnie się z tym zgadzam. Początek XXI wieku powitał nas całkowitym nieposzanowaniem dla życia człowieka. Pojawiła się eutanazja jako coś zbawczego na czas starości. Ten temat coraz częściej pojawia się na zjazdach lekarskich. Mnie uczono, że pacjentowi nie można zabrać nigdy jednego: nadziei. Nawet jeżeli jest umierający, trzeba mu tę nadzieję zostawić. W tej chwili nadzieję zastępuje się powoli eutanazją. Kolejne tematy to aborcja, klonowanie, a zatem możemy powiedzieć otwarcie: życie ludzkie jest poważnie zagrożone.

- Panie Ordynatorze, czym jest aborcja?

- Nie podam tu może naukowej definicji, ale odpowiem tak: jest to coś, co absolutnie kłóci się z moim sumieniem. Pracowałem na oddziałach ginekologicznych w czasach, gdy dokonywano wielu aborcji. Nigdy nie mogłem pogodzić się z tym, że obok mnie dokonują się takie zbrodnie. Nie mam innych słów na określenie tego czynu.

- Czy w dzisiejszych czasach spotyka się Pan z przypadkami, w których kobiety proszą o zabieg aborcyjny?

- Tak, takie przypadki zdarzają się.

- I co wtedy?

- Mam prawo odmówić zabicia dziecka. Jest to prawo gwarantowane przez przysięgę Hipokratesa, Kodeks Etyki Zawodowej.

- Jak reaguje pacjentka? Jest zawiedziona, ma do Pana żal?

- Zazwyczaj przestaje już rozmawiać. Zamyka się w sobie. Na pewno łatwiej by się rozmawiało, gdyby pacjentka przyszła po poradę, nastawiona na dialog. Jeżeli zaś z góry zakłada zabicie dziecka...

- Chciałbym w tym miejscu powrócić do sprawy łomżyńskiej. Media przedstawiły Pana jako tego lekarza, który nie zgodził się na skierowanie pacjentki na badania prenatalne. Tymczasem prawda jest zupełnie inna...

- Taka była oficjalna wersja opublikowana przez media i taki jest oficjalny zarzut stawiany mi od dwóch lat przez Barbarę W.

- Tymczasem?

- Nie poczuwam się do żadnej winy, nie popełniłem żadnego lekarskiego błędu. Faktycznie, odmówiłem pewnych żądań mojej pacjentce, natomiast wskazałem jej możliwości realizacji np. badań genetycznych. Znam Ustawę o zawodzie lekarza, Kodeks Etyki Zawodowej i wiem, że mam obowiązek zapewnienia każdej pacjentce dostępu do badań, ewentualnie dokładnego poinformowania jej o takich badaniach, co też uczyniłem.

- Czego zatem Pan Ordynator odmówił łomżyńskiej pacjentce?

- Pani Barbara zgłosiła się do mnie z kategorycznym żądaniem przerwania ciąży ze wskazań społecznych. Po wykluczeniu wskazań społecznych domagała się przerwania ciąży ze wskazań zdrowotnych, jej wskazań zdrowotnych: otyłość, choroby stawów. Kiedy zapewniłem, że nic jej nie grozi, rozpoczął się kolejny etap, który można nazwać obawą przed wadą genetyczną u dziecka. Pacjentka miała robione badania podczas ciąży u pierwszego dziecka. Badania te nie wykazały wady genetycznej, a dziecko jest chore. Mówiłem pacjentce, że nie widzę konieczności wykonania takich badań w tym przypadku i bardzo się dziwię, że chce je zrobić. Domyślałem się, że mają one stać się podstawą do zabicia dziecka. Faktem zatem jest, że nie wystawiłem skierowania pacjentce do poradni genetycznej, ale dokładnie poinformowałem ją, że skierowanie na takie badanie może wystawić każdy inny lekarz w każdym innym szpitalu, gdyż nie ma już rejonizacji. Takie skierowanie może wystawić także każdy lekarz rodzinny, który ma podpisaną umowę z kasą chorych.

- Nie ma Pan zatem żadnych wątpliwości co do tego, że tu nie chodziło o skierowanie na badanie, jak to zostało przedstawione przez liczne media liberalne, ale o znalezienie konkretnego pretekstu, który miał doprowadzić do zabicia nienarodzonego dziecka?

- Nie mam wątpliwości. Pani Barbara przyszła do mnie w piątym tygodniu ciąży z zamiarem jej usunięcia. Takie są fakty. Oczywiście, ten niewygodny fakt został specjalnie pominięty przez media i ograniczony do pytania: czy lekarz miał prawo odmówić kobiecie skierowania na badania prenatalne?

- A gdyby Pan dał skierowanie, co by się stało?

- To już jest "gdybanie". Nie mogłem dać i nie dałem. Gdybym dał, przypuszczam, że niczego by to nie zmieniło. Bo gdyby badanie genetyczne zostało wykonane pod względem mutacji genowych, to ta akurat wada płodu nie jest możliwa do wykrycia w naszych polskich laboratoriach. Może tylko w jednej pracowni genetyki Akademii Medycznej w Krakowie. Tam było badane pierwsze dziecko Barbary W. i tam było badane drugie dziecko, i nie zostały wykryte żadne wady genetyczne.

- Należy więc zdementować wypowiedzi zaprezentowane w telewizji i gazetach przez tzw. autorytety medyczne mówiące, że wykrycie tej wady jest absolutnie możliwe.

- Tak, jest możliwe podczas dokładnego badania ultrasonograficznego wykonanego między dwudziestym a dwudziestym czwartym tygodniem ciąży. A przypomnijmy - to był piąty tydzień ciąży.

- Analizując to wszystko, co do tej pory zostało powiedziane, analizując naszą rozmowę, nasuwają się pytania: Czy dziecko z wadą genetyczną ma prawo żyć, czy też nie? Kto ma moralne prawo powiedzieć, że takie dziecko należy zabić? Media? Matka? Organizacja feministyczna? Kto?

- Media i organizacje feministyczne odpowiedziały już na to pytanie: takie dziecko nie ma prawa żyć. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem każdego zabijania. Nawet jeżeli jesteśmy pewni, że dziecko ma jakąś wadę, to kierujemy taką matkę na konsultacje do ośrodków specjalistycznych: do Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, do Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie, do Kliniki Ginekologii i Położnictwa Akademii Medycznej na Czerniakowskiej w Warszawie. Tak postępujemy na naszym oddziale w szpitalu. Nie umiem powiedzieć, że dziecko nie ma prawa żyć. Taka decyzja mnie po prostu przerasta. Nie jestem w stanie wydawać wyroku o tym, które dzieci mają żyć, a które nie. Ja jestem po to, aby ratować życie.

- Łomżyński proceder został skomentowany przez bp. Stanisława Stefanka, który jasno stwierdził, że nikt z nas nie ma prawa uzurpować sobie prawa do życia człowieka, także tego poczętego, i że ludzkiego życia nie można rozważać w kategoriach ekonomii, handlu. Mógłby Pan skomentować słowa Biskupa diecezji?

- Kilkakrotnie miałem możliwość rozmawiać z Biskupem Stanisławem również na tematy związane z aborcją oraz o pomocy kobietom matkom, które decydują się na zabicie dziecka. Rozważaliśmy różne możliwości pomocy takim matkom. Jeżeli chodzi o ostatnie wydarzenia, nie chciałbym ich komentować, bo są proste i zrozumiałe.

- Został Pan nazwany w całej Polsce obrońcą ludzkiego życia. Założenie medialnych potęg było zupełnie inne. Czy nie czuje się Pan pozytywnym bohaterem tej całej sprawy?

- Nie myślę o bohaterstwie, czuję się potwornie upokorzony.

- Upokorzony? Może zaszczuty?

- Nie, zaszczuty nie. Nie miałem do tej pory negatywnych odczuć ze strony ludzi. Natomiast miałem wiele słów poparcia, nawet od osób nieznajomych. Dostaję listy, odbieram telefony, które podtrzymują mnie na duchu, dodają siły. A to jest naprawdę potrzebne. Czuję w tym wszystkim działanie Boże, bo - mimo tak jednostronnego przedstawienia mojej sprawy przez media - ludzie nie poddają się presji szklanego ekranu i popierają mnie. Za to trzeba serdecznie podziękować. Mimo wszystko czuję się jednak upokorzony, bo zarzuca mi się błąd w sztuce medycznej, nieetyczne postępowanie, nieludzkie traktowanie pacjentki. Wiem, że to są zarzuty formowane przez media, nie przez opinię publiczną. Kiedy już cała sprawa została "rozdmuchana", zastanawiałem się, jak ja się pokażę na ulicy, jak ludzie będą na mnie patrzeć. Spotkałem wielką ludzką życzliwość.

- Czy ma Pan żal do dziennikarzy za to, co zrobili?

- Może nie nazwałbym tego żalem, ale jest mi przykro w związku z tym, co mi zarzucono. Na pewno pozostanie pewien niesmak. Zrobiono ze mnie człowieka sławnego, a ja jestem z natury samotnikiem, lubię wykonywać swoją pracę w spokoju, w skupieniu.

- A ma Pan żal do ministra zdrowia, który powiedział w jednym z programów telewizyjnych, że popełnił Pan błąd, nie kierując pacjentki na badania prenatalne?

- Takimi wypowiedziami, sądami minister wystawia sobie - nie mnie - świadectwo. Ja też jestem szefem. Odpowiadam za ponad siedemdziesięciu pracowników, minister za ponad osiemset tysięcy pracowników. Zauważmy, że żaden z autorytetów prawniczych nie powiedział, że był to błąd. Pan minister bez zapoznania się ze sprawą, bez żadnych podstaw, jedynie opierając się na doniesieniach medialnych - wydaje wyrok, który obiega całą Polskę. Takie postępowanie ministra w moim odczuciu jest co najmniej nieodpowiedzialne.

- Nie był Pan obecny na ostatniej rozprawie sądowej. Dlaczego?

- Odpowiedź jest prosta: nie odebrałem zawiadomienia z poczty.

- Panie Ordynatorze, jak potoczy się dalej ta sprawa?

- Nie wiem. Jest grupa ludzi, która uważa, że dziecko z taką wadą nie miało absolutnie prawa się urodzić. Ci ludzie zrobią wszystko, abym był pociągnięty do odpowiedzialności. Myślę, że ta sprawa będzie przeciągana, rozdmuchiwana jeszcze przez dłuższy czas. Zresztą nie mam wątpliwości, że scenariusz całej sprawy przygotowany jest już bardzo dokładnie. Sprawa nie skończy się tylko na Łomży. Byłoby to zbyt prymitywne. Zresztą już słyszałem, że cała sprawa będzie pewną podstawą do skarżenia ustawy antyaborcyjnej w Trybunale w Hadze.

- Będzie legalna aborcja w Polsce?

- Będę się modlił, żeby to nie nastąpiło.

- Życzę, aby Pan Bóg wysłuchał Pana modlitwy.
Dziękuję serdecznie za rozmowę.