MILENA KINDZIUK: - W sondażach większość Polaków wskazuje dziś, że prymasem Polski jest kard. Glemp, chociaż od 2009 jest już emerytem!

KARD. JÓZEF GLEMP: - Sondażom nie dowierzam. Może dlatego, że chcą uszanować emeryta jeszcze żyjącego. Podobnie jak to jest przy byłych prezydentach, ludzie mówią: prezydent.

- Ale można powiedzieć, że prymasostwo Eminencji to była cała epoka, jak wcześniej można mówić o epoce prymasa Wyszyńskiego.

- Prymasostwo Wyszyńskiego trwało 33 lata, moje krócej, 28 lat. Ale w obu tych okresach bardzo wiele się wydarzyło, chociaż Kościół najwięcej cierpiał i najbardziej był zagrożony w latach 50. Lata 80. - to czas zmiany ustroju państwa.

- Gdy w 1981 r. Eminencja obejmował stolicę w dzień ingresu do katedry, wybrał datę 24 września, rocznicę aresztowania Prymasa Wyszyńskiego. Dlaczego?

- Dla podkreślenia rangi tamtego wydarzenia. Celowo pragnąłem nawiązać do tej daty, by przypomnieć wszystkim niezłomną postawę kard. Wyszyńskiego.

- Jak zapamiętał Ksiądz Prymas dzień ingresu do warszawskiej archikatedry?

- Był piękny, słoneczny dzień. Przede wszystkim radosny. Czułem ogromną życzliwość rzesz wiernych zgromadzonych na trasie procesji z Miodowej na pl. Zamkowy, jak również na Mszy św. przed kościołem św. Anny. Pamiętajmy, że tego typu celebry, na otwartej przestrzeni nie były wtedy tak powszechne jak dzisiaj. Było to coś niezwykłego, wyjątkowego. Stanowiło przejaw wolności. Przyszło wielu ludzi. Tym bardziej, że byłem wówczas stosunkowo nieznany, nawet wśród biskupów nie figurowałem wśród głównych kandydatów na prymasa. Na Mszy św. była też obecna młodzież akademicka w studenckich czapkach, ze sztandarami i flagami. Przybyli goście zagraniczni, kardynałowie Szoka czy Król, także wielu biskupów z Polski, przedstawiciele „Solidarności” z Lechem Wałęsą na czele. Pamiętam, że był również widoczny ks. Popiełuszko, który odpowiadał wtedy za służbę medyczną.

- Z jednej strony podniosły, radosny nastrój, ale był to także okres napiętej sytuacji politycznej…

- Było to po masowych strajkach, zwłaszcza w lipcu i sierpniu 1980, i po utworzeniu „Solidarności”. Podczas ingresu była radość, ale czuło się już w powietrzu, podskórnie, że za chwilę coś groźnego może się wydarzyć. Było to na trzy miesiące przed wprowadzeniem stanu wojennego.

- Ksiądz Prymas był już wtedy po spotkaniu z władzami politycznymi.

- Miałem już urzędowe spotkanie z I sekretarzem KC PZPR Stanisławem Kanią w pałacu natolińskim pod Warszawą. Rozmawialiśmy o sytuacji gospodarczej. Kania przekonywał mnie wtedy, że gdyby doszło do konfrontacji i polałaby się krew - poleje się ona w całej Polsce. Mówił, o ile sobie przypominam, że gdyby polała się krew, to wypadki potoczą się tak, że będzie koniec niepodległości, bo cały wschodni Blok będzie się bronił przed Polakami. Mówiłem o potrzebie zmian, ale powiedziałem mu także, że tak jak za Prymasa Wyszyńskiego, tak i obecnie Episkopat będzie chciał wpływać na naród, aby zachować granice roztropności.

- Dlatego w kazaniu ingresowym odniósł się Eminencja do sytuacji społeczno-politycznej, mówiąc, że „kraj potrzebuje ofiary, ale bezkrwawej. Potrzebuje pokoju za wszelką cenę. Dziś ofiara nazywa się rozsądek, umiar, dialog. Dziś ofiara - to praca”.

- To wynikało z oceny ówczesnej sytuacji. W ten sposób nawiązywałem też do linii Prymasa Wyszyńskiego, który tak mocno dbał o zachowanie biologicznej tkanki narodu. On zawsze starał się nie dopuścić do ewentualnego rozlewu krwi, do rozruchów, to była jego wielka troska.

- W kazaniu odwoływał się Ksiądz Prymas także do realiów warszawskich.

- Tak, do historii stolicy, do czasów wojny, kiedy w gruzach leżał krzyż Chrystusa z kościoła Świętego Krzyża przy Krakowskim Przedmieściu i krzyż króla Zygmunta z kolumny na Starym Mieście. Przypominałem, że nasza polska droga od „Sursum Corda” przy kościele Świętego Krzyża aż do Kolumny Zygmunta i dalej po katedrę - to droga narodowej Kalwarii, ale to także droga do Zmartwychwstania. Siła-Nowicki pogratulował mi potem tego kazania i stwierdził, że mówiłem jak prawdziwy warszawiak!

- W 1981 r. Prymas Wyszyński był wielkim wzorem dla Eminencji, prawda?

- Starałem się go naśladować. Miałem zamiar iść jego śladami cały czas, ale dało się to czynić tylko do pewnego momentu i w pewnym zakresie. Wyszyński miał ogromną charyzmę, był mocny, to była indywidualność, której trudno dorównać. Kierował Kościołem w sposób bardziej hierarchiczny. Zmieniały się jednak czasy, ja byłem nastawiony bardziej na działanie kolegialne w Episkopacie, na bycie z ludem, bardziej też poznawałem Sobór. Styl działania trzeba było zmienić zwłaszcza po wprowadzeniu stanu wojennego i po upokorzeniu, jakiego doznaliśmy. Wyszyński działał bardziej sam, ja musiałem już liczyć więcej na współbraci, na innych biskupów z Radą Główną na czele. Doznałem dużo życzliwości i pomocy z ich strony. Na ile mogli, wspierali nowego młodego prymasa. Byłem mile przyjęty w Episkopacie. Biskupi, jak np. Tokarczuk, Macharski, Stroba, chcieli pomagać, nikt nie okazywał zazdrości. Byli oddani temu zadaniu, które nowy prymas miał podjąć.

- Rola prymasa zmieniła się z biegiem lat.

- W 1981 r. niosłem jeszcze purpurę Wyszyńskiego. Potem nastąpiły zmiany, zwłaszcza po pojawieniu się nuncjusza w Polsce. Nastąpiło dostosowanie naszej polskiej sytuacji do ogólnego prawa kościelnego. Dalsze zmiany miały miejsce po nowym podziale diecezji i nowym statucie Konferencji Episkopatu. W efekcie jest teraz dwóch prymasów seniorów i jeden urzędujący. Wyszyński nawet o tym by nie pomyślał!

- Także Kościół jest dzisiaj inny niż w 1981 r.?

- Kościół jest ten sam, tylko sposoby kierowania nim na odcinku Polski są bardziej dostosowane do powszechnych. Także obecnie przeżywamy w Kościele okres próby, kiedy trzeba wypracować nowy styl działania. Po zmianie strukturalnej w Episkopacie brakuje tradycji, trzeba ją tworzyć. Prymas pozostaje w Gnieźnie - niezmiernie ważnym historycznie ośrodku, chociaż położonym peryferyjnie. Ma nadal głos i autorytet moralny. Ale nie ma już teraz takiej jedności, jaką Kościół miał za czasów czterech prymasów niepodległościowych. Może czasy są trudniejsze, bo wraz z wolnością pojawił się większy chaos. Stąd Kościół nie ma jednego lidera, wyraźnego zwornika, widać poparcie dla różnych tendencji, od „Tygodnika Powszechnego” do Radia Maryja.

- Kościół nie chce jednak znikać z życia społecznego. Biskupi wydali ostatnio oświadczenie, że w czasie kampanii wyborczej Kościół nie będzie „wielkim milczącym”.

- Jak zawsze, Kościół zachęca do udziału w wyborach. Przypomina, że obowiązkiem chrześcijanina jest udział w życiu publicznym i w głosowaniu, ale bez wskazywania, na kogo konkretnie oddać głos. To już każdy obywatel musi rozeznać we własnym sumieniu.
Kościół musi oceniać rzeczywistość z etycznego punktu widzenia.

- Jak Ksiądz Prymas patrzy na to, co dzieje się obecnie w Polsce?

- Powiedziałbym, że panuje wrzawa polityczna, której mnie staremu trudno słuchać. Politycy przekrzykują się hasłami. Obserwujemy przepychanki personalne, brutalne ataki jeden na drugiego. Stąd widzę potrzebę wielkiej modlitwy Kościoła o rozumnych polityków. Polityk powinien mieć rzetelną wiedzę na dany temat. Tymczasem pada dużo pustych słów, widać, że wypowiadający się nie mają przestudiowanych zagadnień, o których mówią publicznie. A przez to zmniejsza się ranga polityka. Problemem jest też kwestia etyki, problem uczciwości. Myślę jednak, że z czasem to się zmieni, wyciszy. Ludzie się wykrzyczą i tylko echo pozostanie. Tak już przecież bywało. Były już gorsze czasy w historii.

- W latach 80. było trudniej?

- Myślę, że z politycznego punktu widzenia tak. Wtedy chodziło o wolność, niezawisłość, niepodległość. Komunizm zbyt mocno uwierał, a po jego upadku pozostały duże blizny.

- Dziś przed Kościołem stoją także trudne zadania, jak sprawa jedności?

- Na pewno potrzeba jedności, a niekoniecznie jednolitości. Choć, oczywiście, nie mamy takiej sytuacji, by Episkopat mówił kilkoma głosami. Wypowiedzi biskupów są wypadkową ogólnych przekonań Episkopatu. A to, że się pojawiają w Kościele tacy księża, jak Natanek w Krakowie czy inne poboczne nurty, to jest folklor, który się wydarza. Nie jest miły, ale nie śmiertelnie groźny. O wiele groźniejsze natomiast jest zeświecczenie. I tu jest ogromne zadanie dla Kościoła, by temu zapobiec. Kościół musi prezentować duchowość, wiarę skierowaną na Chrystusa. Sprawy polityczne to dalszy obszar jego zainteresowania. Najważniejsze natomiast dla Kościoła jest zawsze zbawienie człowieka i jego kształt moralny. A jeżeli Kościół wciągnie się jedynie w zagadnienia polityczne i ekonomiczne, osłabia się duchowość. Osłabienie duchowe Kościoła postrzegam jako najbardziej groźne. Kłopotliwe jest na przykład zmniejszenie się powołań żeńskich do zakonów. Może to wynika z ogólnego chaosu, braku skupienia. Kościół w tej chwili nie znajduje sposobu, żeby te fale chaosu skutecznie uśmierzać.

- Eminencja śledzi życie publiczne i społeczne, także kościelne? Skąd czerpie wiadomości?

- Staram się być na bieżąco. Przeglądam wiadomości internetowe, bo z nich mogę korzystać zawsze, jeśli mam wolną chwilę w ciągu dnia czy wieczorem. W internecie też mogę znaleźć informacje o tym, co się dzieje w poszczególnych diecezjach. Jeśli potrzebuję szczegółowych informacji na dany temat, przydają się Google. Dziś dostęp do wiedzy i wiadomości jest łatwiejszy.

- Ksiądz Prymas wciąż intensywnie uczestniczy w życiu Kościoła

- W miarę zdrowia i sił staram się odpowiadać na wszystkie zaproszenia. Ostatnio brałem udział w pielgrzymce Papieża w Madrycie, głosiłem katechezy dla młodzieży. Prowadziłem rekolekcje dla księży w Belgii czy w Niemczech. Ostatnio brałem też udział w spotkaniach wielkich religii świata na rzecz pokoju w Monachium, organizowanych przez Wspólnotę św. Idziego i Kościół w Bawarii. Mam kolejne zaproszenia.

- Eminencja nadal spotyka Polaków za granicą?

- Już nie tak systematycznie jak kiedyś. Ale to ważna część Polski, gdyż Polonia jest ważna i bardzo liczna, chociaż różnorodna. Niektóre ośrodki potrafią się organizować, dbać o siebie, o Kościół, ale część emigrantów stacza się też w bezideową pustkę. Są też konflikty między starą a nową Polonią, niekiedy oni nie mają wspólnego języka. Dobrze jednak, że dziś emigracja nie jest tak wyobcowana z Polski. Są telefony komórkowe, możliwość przyjazdu. Nie musimy się też wstydzić naszej Polonii, gdyż na ogół jest pozytywnie nastawiona do spraw Polski, chrześcijaństwa, wychowania, zasad. Nasi rodacy szukają duchowości, także w swych zeświecczonych środowiskach. Mają ducha narodowego i chrześcijańskiego, chcą się modlić i być w Kościele.

- Czyli modlitwa jest ważnym zadaniem Kościoła?

- To główne jego zadanie. Modlitwa i czynienie dobra, bez dodatkowej dokumentacji. Bo w dzisiejszym świecie wszystko musi być pokwitowane, wyliczone, zaksięgowane. Tymczasem w pracy Kościoła dobro może być czynione bez pokwitowania. Winno jednak pozostać świadectwo miłości i miłosierdzia. Duch także pozostawia ślady. Zresztą sprawy duchowe, choć niewymierne w słupkach statystycznych, są bardzo ważne. Modlitwa jest bardzo istotna, najważniejsza.