Wojciech Dudkiewicz: Mimo świetnego wyniku w wyborach do Sejmu na Pomorzu nie będzie Pan walczył o stanowisko prezydenta Gdańska. Jak odnotowano w prześmiewczej rubryce jednego z tygodników, nie chce Pan umierać za Gdańsk.

Kacper Płażyński: W Gdańsku szanse na zwycięstwo są rzeczywiście małe. Od lat wygrywają tu siły liberalno-lewicowe. Pięć lat temu przedstawiłem swoją wizję rozwoju Gdańska, prowadziłem bardzo angażującą kampanię na wielu frontach, ale nie uzyskałem wystarczającego poparcia, żeby wygrać. Za mało czasu minęło, by drugi raz wejść do tej samej rzeki. Choć nie wykluczam tego w przyszłości.

Może obierze Pan kierunek europejski? Za niecałe pół roku wybory do Parlamentu Europejskiego.

O tym zadecyduje kierownictwo PiS. Nie wykluczam tego, w poprzedniej kadencji byłem szefem aktywnej, rzetelnie pracującej sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Zabieraliśmy głos w wielu sprawach, choćby prezentując dezyderaty, m.in. na temat konkretnych unijnych aktów prawnych.

Załóżmy, że zostanie Pan europosłem. W jakim stopniu będzie to ta sama Unia, co teraz? Wkrótce może to być Unia sfederalizowana, w której głos poszczególnych krajów, także Polski, nie będzie słyszany.

Część państw otwarcie do tego dąży. Niemcy mają nawet zapisane w umowie koalicyjnej rządu Olafa Scholtza, że jego celem jest federalizacja Unii. Ta idea jest rozwinięta w strukturach UE, bo jej urzędnicy to w dużej mierze kosmopolici, którzy nie traktują wartości narodowych jako warunku działania Unii. I stoją za tym interesy największych państw, bo to one najwięcej na tym zyskają. Dziś mają możliwości kreowania zarówno polityki kadrowej, jak i strategii w wielu obszarach, a zyskałyby w kolejnych. My z kolei stracilibyśmy możliwość blokowania nawet najbardziej dla nas niekorzystnych projektów. To zagrożenie, że UE stanie się quasi-państwem, bardzo mocno scentralizowanym, gdzie przejrzystość w podejmowaniu decyzji będzie jeszcze mniejsza niż teraz. Wszak rządy w UE podejmują urzędnicy z nominacji politycznych, a nie z demokratycznego wyboru.

I nie do końca wiadomo, kto nimi dyryguje...

Skala potencjalnych zmian traktatowych – przynajmniej tych prezentowanych przez Parlament Europejski – jest tak duża, że trudno byłoby za chwilę powiedzieć, iż żyjemy w suwerennej Polsce. Chodzi nie o liczbę poprawek, lecz o ich skalę. W zakresie polityki dotyczącej zmian klimatycznych, ochrony środowiska, przemysłu, obronności, polityki zagranicznej, podatków – w większości kluczowych sfer suwerenności państw ostatnie słowo zostałoby przekazane do Komisji Europejskiej; łącznie np. z polityką monetarną, czyli obowiązkowym wejściem do strefy euro. Wiele wskazuje jednak na to, że w przyszłym Parlamencie Europejskim – wyłonionym w czerwcowych wyborach – i w konsekwencji w Komisji Europejskiej siły lewicowe będą miały mniej do powiedzenia. Taki jest trend europejski: lewica traci. Nacisk ku gwałtownym zmianom traktatowym może trochę osłabnąć, ale część państw nadal będzie je forsować. Bo za tym projektem stoi nie tylko lewica, ale również tzw. główny nurt w polityce europejskiej.

Ile z tych zapowiedzi federalizacyjnych może wejść w życie jeszcze przed wyborami do PE?

Traktatów nie da się zmienić w krótkim czasie. Na taką zmianę muszą się zgodzić wszystkie państwa. Siła nacisku natomiast będzie olbrzymia. Ostatecznie Niemcy – które są tu głównym graczem – stwierdzą, że OK, my tego nie forsujemy, ale jeżeli chcecie zgody na rozszerzenie Unii np. o Mołdawię, Gruzję, Ukrainę, to odpuśćcie kwestię weta w polityce bezpieczeństwa, polityce zagranicznej, bo po rozszerzeniu Unia będzie za duża, a tak nie da się działać. Takie głosy pojawiały się rok temu w kuluarach, a teraz mówi się o tym otwarcie. Traktuję to jako podbicie negocjacyjne w rozmowach o zmianie traktatów. Z części poprawek można przecież zrezygnować.

Żeby przegłosować to, na czym Niemcom najbardziej zależy...

Byłoby to śmiertelnie niebezpieczne dla przyszłości UE, szczególnie dla jej wschodniej flanki. Jak popatrzymy na relacje niemiecko-rosyjskie, to mimo trwającej agresji państwa Putina na Ukrainę gwałtownie się one nie zmieniły. Zdecydowana większość niemieckiego społeczeństwa nawołuje do tego, żeby wrócić do robienia interesów z Rosją.

Widzą, co stracili?

Gospodarka niemiecka wyhamowuje. Koszty energii, a więc gazu, który wcześniej Niemcy kupowały tanio od Rosji, ograniczają ich biznes. Niemcy uciekają z kapitałem do USA, Chin, niektórzy – paradoksalnie – do Polski, bo w Niemczech przestaje się opłacać robić interesy! Szczególnie w przemysłach energochłonnych, takich jak przemysł motoryzacyjny czy przemysł chemiczny, na których opierają swoją gospodarkę. Niemcy w tej chwili budują ponad dziewięćdziesiąt elektrowni gazowych, pytanie: skąd wezmą gaz? Nie mają długoterminowych umów na jego dostawy drogą morską. Wyraźnie przygotowują się do nowego resetu... Realizowana w Niemczech od 20 lat idea transformacji energetycznej, która zakłada, że Niemcy są dostawcą gazu z Rosji do większości krajów Europy, to plan przewidziany na długie dekady, który wymagał dziesiątek miliardów nakładów. Niemcy nie mogą sobie pozwolić, żeby to wszystko poszło w piach, bo stracą swoją dominującą rolę w UE.

Sporo na temat relacji Niemiec i zachodniej części Europy z Rosją pisze Pan w wydanej niedawno książce Wszystkie pionki Putina.

To po części efekt mojej pracy w sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Starałem się pokazać, jak Rosja kupowała świat Zachodu. Celebrytów, polityków, media. W jaki sposób Kreml mógł, przy bierności Zachodu, przygotować atak na Ukrainę? Kiedy jako szef komisji jeździłem czy to do Brukseli, Paryża, czy do Madrytu, w dyskusjach o sprawach bezpieczeństwa problem zagrożenia ze strony Rosji w ogóle nie istniał. I to w czasie, kiedy Rosjanie koncentrowali wojska na granicy z Ukrainą. Teraz mamy recydywę. Mimo trwającej wojny, która już przyniosła prawie milion ofiar, mocarstwowa polityka Rosji jest coraz bardziej lekceważona. A ta polityka nie kończy się na Ukrainie. I o tym jest ta książka.

Niedawne głosowanie w Parlamencie Europejskim pokazało, że jest opór wobec sfederalizowanej Unii. Gdyby nie kilkoro europosłów z Polski, w tym postkomunistów, sprawa padłaby w ogóle.

Paradoksalnie sprawę wstrzymała wielka wojna trwająca wciąż na Ukrainie. Gdyby Rosja poczekała z atakiem parę lat, część państw, szczególnie z Europy Środkowej, państw bałtyckich, miałaby dużo mniejsze opory wobec federalizacji. A w tej chwili widzą, że dla nich – podobnie jak dla Polski – może to być śmiertelna pułapka.

Donald Tusk powiedział, że nie jest zwolennikiem zmian traktatowych w UE. To nic nie znaczy?

Taktyka kampanii wyborczej wymagała, żeby tak mówić. Teraz w exposé Tusk złagodził ton. Powiedział, że Polska nie będzie zwolennikiem zmian traktatowych, które będą dla nas niekorzystne. O tym, co jest dla nas korzystne, a co nie, zdecyduje Donald Tusk. Nie ma, niestety, wątpliwości, że Polska nie będzie dłużej jednym z krajów, które mogą skutecznie blokować zmiany. Na pozostałe państwa będzie wywierany nacisk, również gospodarczy. Obserwowaliśmy to w kontekście KPO nieprzyznawanego Polsce. Po powstaniu nowej koalicji rządowej usłyszeliśmy nagle od komisarza ds. budżetu, że Unia znajdzie sposób, by przekazać pieniądze z KPO, i że realizacja dotychczasowych żądań Brukseli nie jest konieczna.

Wspomniał Pan wcześniej o euro. Tak jak Polacy chcą pozostania w UE, tak nie chcą zmiany waluty. Wiedzą, co się działo w krajach, które zdecydowały się na tę zmianę.

W bardzo wielu państwach, które dobrze radziły sobie gospodarczo, wprowadzenie euro doprowadziło gospodarki do zapaści. Przykładem są Włochy, nieźle rozwijające się do czasu przyjęcia euro. Po przyjęciu nowej waluty ich gospodarka zaczęła się sypać. Polskie postępowe kręgi polityczne twierdzą, że wprowadzenie euro jest naszym obowiązkiem, że to wzmocni naszą gospodarkę, nasze bezpieczeństwo. Powinniśmy się jednak zastanowić, dlaczego np. Szwecja, kraj bardzo rozwinięty gospodarczo, nie wprowadziła euro.

Proszę mnie poprawić: w exposé nowego premiera nic na ten temat nie padło?

W exposé nic nie padło w kwestii rozwiązań, które mogłyby budzić kontrowersje, nie było żadnych konkretów dotyczących gospodarki. Do polityka, który dużo mówi o miłości, a bardzo mało o konkretach, trzeba mieć ograniczone zaufanie.

„Puścił farbę” jeden z polityków lewicy, wskazując, że euro w Polsce zostanie wprowadzone do końca 2030 r.

Trzeba zrobić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. To jest decyzja, która zapadnie przy urnach wyborczych. Za 1,5 roku zobaczymy, kto zostanie nowym prezydentem Polski. Od tego wiele zależy. Albo będzie bezpiecznik, który nie pozwoli na takie radykalne zmiany w polskim ustroju, albo dojdzie do nieodwracalnych szkód.

Po prawej stronie chyba jednak narasta przekonanie, że zmiany traktatowe są nieuniknione, jeśli chcemy rozszerzenia Unii, przyjęcia kolejnych krajów, na których np. Polsce zależy.

Nic takiego nie zauważyłem, jest natomiast determinacja, by do zmian nie dopuścić. Podejście głównie Niemiec, gdzie rozwój Unii Europejskiej rozpatruje się przez pryzmat przekazywania coraz to nowych kompetencji do organów centralnych Unii, to droga do budowy jednego państwa podporządkowanego interesom Berlina. W zeszłym roku udało się, również z inicjatywy Polski, skierować list podpisany przez dwunastu szefów państw do Komisji Europejskiej. Sygnatariusze podkreślili w nim, że są przeciwni dokonaniu jakichkolwiek zmian w traktatach. Ile z tych państw dziś wyrażałoby takie zdanie – nie wiem, ale obawiam się, że po zmianie układu rządzącego Polska z tej listy wypadła.

Kacper Płażyński poseł PiS. W poprzedniej kadencji Sejmu kierował Komisją do Spraw Unii Europejskiej. W tej kadencji został przewodniczącym sejmowej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Wcześniej był radnym Rady Miasta Gdańska i prowadził własną kancelarię adwokacką.