Ks. Jarosław Grabowski: Czym osobiście jest dla Księdza Kardynała beatyfikacja kard. Wyszyńskiego i Matki Czackiej?

Kard. Kazimierz Nycz: Jest zwieńczeniem mojego pasterzowania w Warszawie. Już jakieś 12-15 lat temu, jeszcze przed beatyfikacją ks. Jerzego Popiełuszki, głośno mówiłem, że chciałbym, aby doszło do beatyfikacji kard. Stefana Wyszyńskiego.

Jesteśmy dzisiaj, jako naród, podzieleni jak chyba nigdy dotąd. Nie analizując przyczyn tych podziałów, ale znając nauczanie Prymasa Tysiąclecia, jak – zdaniem Księdza Kardynała – zareagowałby on na obecną sytuację w Polsce?

Odpowiedź nie jest prosta. Gdy przyszły lata 1980-81 i trudne sytuacje związane ze stanem wojennym, Solidarnością, ksiądz prymas sam powiedział, że muszą przyjść nowi ludzie, którzy stworzą nowy program. Czasy jednak są nieporównywalne. Jaka byłaby jego reakcja na to, co się dzieje dzisiaj – możemy tylko się domyślać na podstawie tego, co głosił przez te 30 lat, gdy był pasterzem. Dla prymasa nadrzędną zasadą było dobro państwa, ojczyzny i narodu, i zapewne obecnie też myślałby tymi kryteriami.

Prymas nie bał się podejmować dialogu z wrogami Kościoła. Czy my też powinniśmy zacząć rozmawiać ze środowiskami, które nas atakują?

Prymas cenił miłość do człowieka, do ludzi, w tym do nieprzyjaciół. Myślę, że gdyby nie myślał tymi kategoriami, nigdy by nie podpisał w 1972 r. listu do biskupów niemieckich, który uczynił przełom nie tylko religijny między Kościołami polskim i niemieckim, ale też między naszymi narodami. Jeśli ktoś nie miłuje albo wręcz nienawidzi, to już przegrał. Obawiam się tego, by Kościół nie zamknął się w tzw. swojej bańce. Musimy pamiętać, że Kościół jest dla wszystkich, musi rozmawiać ze wszystkimi i nieść zbawienie, bo to jego główna misja. Kościół jest dla wszystkich, bo Bóg kocha wszystkich, nawet jeśli my ich nie kochamy...

A może zamykamy się dlatego, że jesteśmy nieustannie atakowani?

Przyczyny są różne i na pewno złożone. Określiłbym to tak: my zwyciężamy przez przebaczenie. Na czym polegała wielkość prymasa po uwięzieniu go w 1956 r., jeśli chodzi o relacje z episkopatem? On wszystkich potrafił zaangażować, nikogo nie odtrącił, czyli wygrał przez przebaczenie.

Prymas był przewodnikiem dla narodu. Czy brakuje nam dzisiaj takiego lidera?

W tamtych czasach było to nie tylko konieczne, ale i możliwe. Dzisiaj także byłoby to konieczne, ale rodzi się pytanie: czy jest możliwe? Obecnie każdy człowiek chce się czuć wolny w swoich wypowiedziach, w swoich wyborach. To samo mamy również w Kościele.

Czyli to indywidualizm nie pozwala na to, żeby znaleźć lidera, przewodnika?

Nazwałbym to mądrym pluralizmem, który jest nieunikniony. Nasuwa się tutaj pytanie o jedność episkopatu. W czasach kard. Wyszyńskiego tych 50, 60 biskupów było na zewnątrz jednością, chociaż z pewnością istniały wśród nich podziały. Wojtyła, Tokarczuk, Stroba – wielkie indywidualności – mieli na pewno swoje zdanie, ale w sprawach istotnych potrafili mieć jedno, wspólne. Prymas natomiast, choć był mocnym autorytetem, postacią sztandarową, pomnikową, miał umiejętność nie tylko słuchania innych, ale też brania pod uwagę ich opinii... Z tego, co czytam na temat Wielkiej Nowenny, milenium czy spraw dotyczących relacji państwo – Kościół, to prymas zawsze przychodził na spotkanie Rady Głównej z pewną wizją i od razu miał przygotowane argumenty. Wolę to, niż gdy prowadzący staje się konferansjerem, bo mimo iż Kościół stosuje metody demokratyczne, nigdy demokracją nie będzie...

Wyszyński był wizjonerem słuchającym innych?

Dzięki temu, że słuchał, unikał błędów. Musimy przyznać, że realizował to, co zamierzał, a historia przyznała mu rację. Przykładem niech będzie porozumienie z 1950 r. Wiedział, że jest to sposób troski o państwo nawet w takim układzie sił, jaki wówczas był. Nawet gdy trzeba było zerwać to porozumienie. Trzy lata więzienia umocniły go w jego przekonaniach.

Co łączyło kard. Wyszyńskiego z Matką Czacką?

Byli do siebie podobni, zainspirowani duchowością i nie jest to przypadek, że przez pandemię te dwie beatyfikacje odbędą się jednocześnie. Kardynała Wyszyńskiego i Matkę Czacką łączyło też nastawienie na pomoc człowiekowi dotkniętemu przez los. Wyszyński był antropologiem bliskim człowiekowi. Należy pamiętać, że był nie tylko zwolennikiem przepowiadania nauki społecznej Kościoła, ale też jej znawcą. Gdy robił doktorat z prawa kanonicznego na KUL, to równolegle studiował naukę społeczną Kościoła. Była to niewątpliwie zasługa ks. prof. Antoniego Szymańskiego. Poza tym pracował w robotniczym Włocławku, gdzie spotykał się zarówno z robotnikami, jak i z ziemianami, łagodził konflikty społeczne, dużo rozmawiał z ludźmi, ale przede wszystkim słuchał. Włocławek był wówczas miastem z dużym potencjałem teologicznym i to środowisko włocławskie intelektualnie ukształtowało ks. Wyszyńskiego. Matka Czacka natomiast nie chciała uprawiać jedynie charytatywności wobec niewidomych. Pragnęła ich kształcić i w tym celu założyła Towarzystwo Opieki nad Ociemniałymi. Była orędowniczką tego, by człowiek niewidomy mógł się wykształcić i być potrzebny społeczeństwu.

Śluby Jasnogórskie, Wielka Nowenna czy peregrynacja obrazu Matki Bożej Częstochowskiej dowodziły niebywałej znajomości duszy polskiej przez kard. Wyszyńskiego. Czy zdaniem Księdza Kardynała nie brakuje nam dzisiaj podobnie skutecznych inicjatyw ewangelizacyjnych?

Dla mnie ideą, którą chciałbym kontynuować za prymasem, jest możliwość tworzenia programów strategicznych, długofalowych. Zbyt łatwo ulegamy szybkości życia, aktywności od – do. Wielkie idee natomiast, które kard. Wyszyński dał Polsce, m.in.: Wielka Nowenna, która była zaplanowana na 9 lat, Śluby Jasnogórskie ponawiane każdego roku, przygotowania do milenium czy peregrynacje, uruchamiały pokłady religijności. Prymas doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że walkę z komunizmem i o wiarę narodu polskiego można wygrać tylko przez religijność.

Mamy inne czasy, które wymagają nowych programów...

Oczywiście, dlatego mamy np. program duszpasterski w czasie pandemii. Ale przede wszystkim należy zadać sobie inne pytanie: na ile księża i parafie wykorzystają ten program w katechezach, w kazaniach, a jeszcze bardziej na poziomie życia chrześcijańskiego.

Jak popularyzować nauczanie prymasa, szczególnie wśród młodzieży?

Nie ma na to gotowej recepty, na pewno należy wybrać taką metodę, którą młodzi przyjmą. Myślę, że powinny to być krótkie formy przedstawione w ciekawy sposób. Liczę na pozytywne odebranie filmu Wyszyński – zemsta czy przebaczenie, w którym Wyszyński ukazany jest jako zwykły młody człowiek, ksiądz kapelan w trudnych wojennych czasach. Ważne, by pokazać jego zwyczajność, osobowość, relacje z innymi ludźmi, a także jak spędzał czas wolny.

Ostatnie statystyki mówią o wyraźnym spadku liczby wiernych na Mszach św., o masowym wypisywaniu się młodych z katechezy. Z czego może to wynikać? Z pandemii?

Pandemia była trudnym doświadczeniem dla wszystkich – również dla Kościoła. W niektórych obszarach Kościół na pewno ucierpiał. Rozumiem np. ludzi starszych, że mieli obawy przed przyjściem na Mszę św. Dla mnie najważniejsze jest pytanie: co pandemia pokazała, czy nie odsłoniła procesów, które już się toczyły, np. powierzchowności wiary i praktyk religijnych. Liczba wiernych uczestniczących we Mszach św. zmniejszyła się z 60% do 30-40%. Jedynie na wschodzie i południu Polski jest lepiej. Ale są też w parafiach grupy, które bardzo szybko wróciły do aktywności sprzed pandemii.

Dlaczego Kościół tak wyraźnie namawia do szczepień, skoro wcześniej wskazywał na moralne wątpliwości co do niektórych preparatów?

Sam ciężko przeszedłem COVID-19, byłem w szpitalu, dlatego uważam, że nie ma alternatywy wobec szczepień. To jest kwestia zaufania autorytetom z dziedziny medycyny. Trzeba komuś uwierzyć. Szanuję głos antyszczepionkowców, jeżeli mają argumenty i nie wyrażają ich przez agresję, ale moim zdaniem Kościół jest od tego, aby głosić prawdę także o życiu i zdrowiu człowieka. Najlepszym przykładem jest głos papieża Franciszka w spocie reklamującym szczepienia. Ojciec Święty wie, co mówi i co czyni, ma doradców i jeśli głośno wyraża opinię, to w kontekście zdrowia, życia i odpowiedzialności za bliźniego. I to nie jest polityka, lecz nauka Kościoła.

Środowisko katolickie jest mocno podzielone. Czy jesteśmy skazani na Kościół dwóch frakcji, dwóch wizji chrześcijaństwa?

W tej kwestii jestem raczej realistą niż optymistą. Takie podziały były zawsze. Na studiach w Krakowie byłem świadkiem tego, że jedno środowisko było bardziej liberalne, a inne konserwatywne. Ludzie się radykalizują, polaryzują w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym, obawiam się jednak tego, by pewne procesy nie przeniknęły do Kościoła. Najważniejsze jest, aby Kościół był zgodny z tym, co powierzył mu Pan Jezus, czyli żeby miał świadomość, że ma głosić Ewangelię, udzielać sakramentów św. i że jest posłany do wszystkich...