Reklama

Wywiady

Berlin jest do zdobycia

Polsko-niemieckie relacje nie będą nigdy naprawdę dobre, jeśli nie będą oparte na prawdzie.

Niedziela Ogólnopolska 16/2019, str. 38-39

[ TEMATY ]

wywiad

Grzegorz Boguszewski

Stefan Hambura

Stefan Hambura

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od dawna prowadzi Pan Mecenas działania – nie tylko stricte adwokackie, ale także swoistą pracę u podstaw – w trudnej materii polsko-niemieckich relacji. Ile to już lat?

MEC. STEFAN HAMBURA: – Bez mała 30. Gdy zaczynałem w latach 90. ubiegłego wieku, bardzo dziwiło mnie, że po podpisaniu polsko-niemieckiego traktatu w 1991 r. nadal brakuje równowagi w traktowaniu Polaków mieszkających w Niemczech – uznano, że mniejszości polskiej w Niemczech nie ma, ale mniejszość niemiecka w Polsce jest.

– I wciąż tej równowagi brakuje...

– Teraz słyszę tłumaczenia obecnych polskich polityków, że wtedy niewiele dało się zrobić, że było odgórne polityczne przyzwolenie na tę nierównowagę. Bo zarówno wtedy, jak i dziś polscy politycy nie zdają sobie sprawy, że takie traktaty należy zawierać na pokolenia, i z taką właśnie perspektywą należało wówczas zadbać o polską rację stanu. Wtedy o to nie zadbano i nadal – moim zdaniem – polska polityka zagraniczna nie jest odpowiednio dalekowzroczna, nadal jest kadencyjna.

– Twierdzi Pan Mecenas, że w materii polsko-niemieckich relacji mamy do czynienia z  dyplomatyczną niefrasobliwością strony polskiej?

– Niestety, tak. O ile w latach 90. dziwne zachowanie polskich negocjatorów polsko-niemieckiego traktatu można było wytłumaczyć ich komunistycznymi obciążeniami i wynikającym stąd brakiem wolności w podejmowaniu decyzji, o tyle trudno mi zrozumieć niektóre dzisiejsze postawy i rezygnację z jasnego stawiania polskich spraw.

– W Polsce historię, także tę polsko-niemiecką, odłożono do lamusa, polscy politycy uznali, że tak będzie lepiej dla przyszłości zjednoczonej Europy...

– To wielki błąd. Polsko-niemieckie relacje nie będą nigdy naprawdę dobre, jeśli nie będą oparte na prawdzie. A tej prawdy od samego początku, od 1991 r., zawsze i coraz bardziej brakowało. Dziś już niektórzy mówią o „kiczu pojednania”. Ubolewam, że sprawy nadal nie idą w dobrym kierunku. Wciąż bardzo bolesna jest kwestia statusu mniejszości polskiej w Niemczech. O uznanie polskiej mniejszości przez rząd Republiki Federalnej walczę najdłużej i – niestety – jak do tej pory bezskutecznie.

– W Polsce nie zaszła w tej sprawie żadna „dobra zmiana”?

– Nie! Chyba nikogo tu nie obchodzi mniejszość polska w Niemczech. Nawet w 2016 r., w 25-lecie polsko-niemieckiego traktatu, nie podjęto żadnej próby bilansu jego skutków. Miałem nadzieję, że polityka prezydenta Andrzeja Dudy będzie zmierzała do urealnienia stosunków polsko-niemieckich. Próbowałem się nawet o to upominać (przygotowałem pewne konkretne rozwiązania) w sferach rządowych, w Kancelarii Prezydenta RP, ale wszędzie napotykałem jakiś bezwład, brak zainteresowania, a właściwie niezmienny strach wyrażany następująco: „Nie pogarszajmy sobie stosunków z Niemcami przez domaganie się czegokolwiek”. Tak jest m.in. ze sprawą mniejszości polskiej w Niemczech.

– Na czym obecnie polega ten nierozwiązywalny problem z mniejszością polską w Niemczech?

– Ten problem można rozwiązać. W Polsce uważa się, że status mniejszości należy się wszystkim Polakom mieszkającym w Niemczech, a to obecnie ponad milion osób polskiego pochodzenia. Wiadomo, że Niemcy nigdy się nie zgodzą przyznać statusu mniejszości tak wielkiej grupie obcokrajowców. Dlatego też, moim zdaniem, należałoby przede wszystkim ubiegać się o uznanie za polską mniejszość tylko potomków przedwojennej mniejszości. Na taką propozycję – popartą faktami i dokumentami – Niemcy muszą się zgodzić. Nawet jeśli tylko kilka lub kilkanaście tysięcy osób uzyska ten status, to będzie to miało ogromne znaczenie. Istotny jest sam fakt prawnego uznania, co otwiera rozliczne możliwości działania.

– Jak Niemcy przyjmują ten Pański „projekt minimum” uznania mniejszości polskiej?

– Rzecz jasna obawiają się, że ta minimalna mniejszość będzie „polskimi drożdżami” – a pieniądze, które dostanie, rozleją się na dziesiątki tysięcy innych Polaków w Niemczech. Sądzę jednak, że w końcu gotowi byliby zaakceptować tego rodzaju rozwiązanie, gdyby tylko strona polska odważnie położyła ten temat na stole. Tu potrzeba odwagi w prawdzie. Naprawdę, ani w Niemczech, ani w Europie za to nie biją. Istnieją dokumenty, trzeba tylko z nich skorzystać.

– Ogromnym problemem w relacjach polsko-niemieckich zawsze była polityka historyczna. Jak Pan Mecenas ocenia jej dzisiejszy stan po obu stronach?

– Wydawało się, że przynajmniej po polskiej stronie coś się zmieniło na lepsze. Jednak polski rząd, mimo licznych deklaracji, niekoniecznie wprowadza w życie odważną politykę historyczną opartą na prawdzie. A szanse uciekają... Owszem, wiele się mówi – zwłaszcza na użytek kampanii politycznych – o szkodach wyrządzonych przez Niemców w czasie II wojny światowej, o roszczeniach, reparacjach, powstał nawet specjalny parlamentarny zespół posła Arkadiusza Mularczyka, którego raport miał się ukazać już w 2018 r. – teraz mówi się o końcu 2019 r... Być może znów mamy do czynienia z obawą rządzących, że rozdrapywanie tego tematu w jakiś sposób im zaszkodzi, że narażą się np. na etykietkę „złych Europejczyków”... Ale liczy się już to, że nie milczą.

– Pan Mecenas sam przyznaje, że nawet jeśli nie mamy szans na reparacje, to należy wypominać Niemcom wyrządzone nam szkody...

– Chodzi o to, by nie nastąpiło przekłamanie historii, z którym przecież już mamy do czynienia – bo pojawia się określenie „polskie obozy zagłady”, bo Niemcy chętnie mówią o kolaboracji Polaków z niemieckimi nazistami i przyzwyczajają w ten sposób opinię światową i europejską do tego, że Polacy nie są tacy, za jakich się sami uważają. Na to nie powinno być polskiego przyzwolenia.

– A jest?!

– Uważam, że jest, ponieważ nie robi się wszystkiego, by temu przeciwdziałać i odpierać pomówienia. Dlatego bardziej niż na oficjalne polityczne działania liczyłbym dziś na oddolne pospolite ruszenie, które wraz z Pawłem Zdunem próbuję już organizować. Próbujemy budzić Polaków.

– Pan Mecenas zdaje sobie sprawę z tego, że to nie będzie łatwe, podobnie jak budzenie polityków?

– A jednak odbyły się już dwa apele pod ambasadą niemiecką, w czasie których wyczytaliśmy nazwiska Polaków zamordowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej. Podczas pierwszego apelu było to 1170 nazwisk osób, które poniosły śmierć za pomoc Żydom, nazwisk uwiecznionych na tablicach w kaplicy Ojców Redemptorystów w Toruniu. Podczas drugiego apelu zaczęliśmy wyczytywać nazwiska ofiar Auschwitz. Zamierzamy tę akcję przyspieszyć, bo przecież do odczytania zostało jeszcze ponad 5 mln nazwisk... Dlatego wszelkimi sposobami staramy się namawiać wszystkich ludzi dobrej woli, żeby się do nas przyłączyli. Tego rodzaju akcje społeczne są szczególnie ważne właśnie w tym roku – w 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej. Stwarza to okazję do ich nagłośnienia. Może wtedy opinia publiczna nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Niemczech, Europie i na świecie wreszcie pozna prawdę i cokolwiek zrozumie z tego, co działo się na tych ziemiach przed 80 laty.

– To było tak dawno – słyszymy często w Polsce – mamy już następne, niepamiętające wojny pokolenia...

– Pamięć o zbrodniach wojennych i prawda historyczna są ważne, jeśli naprawdę chce się pokoju. A ponadto żyją jeszcze osoby, które przeżyły to piekło na ziemi i warto im – albo ich potomkom –pomóc w dochodzeniu zadośćuczynienia i roszczeń odszkodowawczych. Staram się to robić.

– Tyle że w Polsce o tego rodzaju sprawach myśli się raczej tylko w kategorii gruszek na wierzbie.

– Niesłusznie, bo naprawdę wiele jest w naszych rękach. Mamy obecnie w Polsce pewien kłopot natury prawnej, od października 2017 r. nie został bowiem przez Trybunał Konstytucyjny rozpatrzony wniosek 100 posłów dotyczący tzw. immunitetu jurysdykcyjnego, czyli możliwości pozywania RFN przed polskimi sądami. Bardzo dziwi mnie ta opieszałość. Przykładowo we Włoszech – które były przecież sojusznikiem Niemiec hitlerowskich, a nie ofiarą jak Polska – spokojnie można pozywać RFN, zaś Polska jakoś dziwnie się temu opiera. Pytam więc: Dlaczego nie chcemy korzystać z tej możliwości?

– Można by np. uruchomić lawinę pozwów przeciwko Republice Federalnej Niemiec?

– Tak. Takie pozwy warto składać, zwłaszcza że polski ustawodawca w sprawach dotyczących ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości zwolnił z opłat sądowych osoby występujące z pozwami. Aczkolwiek praktyka pokazuje, że należałoby tu jeszcze co nieco ustawowo doprecyzować, aby np. koszty tłumaczenia przejął na siebie skarb państwa. Takie pozwy już wpływają do polskich sądów, bo przecież mimo że nie ma jeszcze wspomnianego orzeczenia TK, to wprost trudno sobie wyobrazić, żeby polskie sądy nie miały takich możliwości prawnych jak sądy włoskie...

– Czy można liczyć na jakąkolwiek dobrą wolę strony niemieckiej wobec polskich oczekiwań?

– Dobra wola jest, ale na warunkach niemieckich. I tego dbania o własne interesy powinniśmy się od Niemców uczyć. Powinniśmy wyraźnie określać te nasze oczekiwania, ale także lepiej pokazywać Niemcom i światu, kim jesteśmy. Pewnym „lodołamaczem” w relacjach polsko-niemieckich mogłoby być polskie centrum w Berlinie, o którego powstanie walczę już od kilkunastu lat.

– Co stoi na przeszkodzie?

– To samo, co we wszystkich innych sprawach – brak woli politycznej po polskiej stronie oraz brak pieniędzy. O ile z brakiem pieniędzy można by sobie poradzić – np. przez zorganizowanie ogólnonarodowej zbiórki za pośrednictwem Radia Maryja i innych życzliwych mediów – o tyle woli politycznej nie ma i nie zanosi się na to, by była... Trudno mi to zrozumieć. A przecież dzięki takiemu polskiemu ośrodkowi w centrum Berlina moglibyśmy przełamać tę dzisiejszą kłamliwą narrację o Polsce. Musimy zdobyć Berlin! Berlin jest do zdobycia!

– Jakimż to cudem, Panie Mecenasie?!

– Wystarczy z Niemcami rozmawiać wprost, na tej samej wysokości oczu, nie bać się ich. Znam duszę zarówno polską, jak i niemiecką, i jestem pewien, że tylko prawda – o którą chciałbym powalczyć także na forum Parlamentu Europejskiego – nas wyzwoli i urealni nasze wzajemne stosunki.

Stefan Hambura
Adwokat, absolwent Wydziału Prawa na Uniwersytecie im. Fryderyka Wilhelma w Bonn; pełnomocnik rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, autor publikacji m.in. w „Der Tagesspiegel”, „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, „Wprost”, „Naszym Dzienniku”, „Rzeczpospolitej” i „Gazecie Polskiej”

2019-04-16 18:54

Oceń: 0 0

Reklama

Wybrane dla Ciebie

Wyrównujemy szanse

2020-09-16 11:29

Niedziela warszawska 38/2020, str. I

[ TEMATY ]

wywiad

Łukasz Krzysztofka

O awarii oczyszczalni „Czajka”, podziale Mazowsza i nowej strategii walki z pandemią z Konstantym Radziwiłłem, wojewodą mazowieckim, rozmawia Łukasz Krzysztofka.

Łukasz Krzysztofka: Obecnie tematem numer jeden na Mazowszu jest awaria oczyszczalni „Czajka”. Dzisiaj mówi się, że być może w ciągu kilku miesięcy da się położyć rurę stalową pod Wisłą, która miałaby być docelowym, bezpieczniejszym rozwiązaniem…

Konstanty Radziwiłł: Trudno powiedzieć, dlaczego miasto stołeczne nie zapewniło alternatywnego przesyłu w ciągu minionego roku. Prezydent Rafał Trzaskowski twierdzi, że rozwiązanie, jakim jest tunel z dwiema rurami, został źle zaplanowany. Tym bardziej z dużym niesmakiem odbieram próbę przerzucenia winy przez prezydenta Trzaskowskiego na swoich poprzedników. I to nie na poprzedniczkę (Hannę Gronkiewicz-Waltz – przyp. red.), która rządziła miastem przez 12 lat przed nim, tylko na śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego i wcześniejszych prezydentów. W okresie 14 lat rządów Platformy Obywatelskiej można było wszystko wykonać po swojemu.

CZYTAJ DALEJ

Święty czas w Skarbimierzu

2020-09-19 18:32

ks. Łukasz Romańczuk

W ten weekend w parafii pw. św. Stanisława Biskupa i Męczennika odbywają się dwie ważne uroczystości. Dziś miała miejsce inauguracja Drogi Krzyżowej i Nowej Grupy Regionalnej Wojowników Maryi, jutro natomiast konsekracja kościoła.

Uroczystości odbywające się w Skarbimierzu posiadały dużą oprawę. Procesja, która rozpoczęła się przy jednym z miejscowych rond. Na czele byli motocykliści. Za nimi krzyż, świece i LSO. Następnie różaniec niesiony przez panie ze Wspólnoty Żywego Różańca, sztandary, orkiestra dęta, ks. proboszcz pośród wiernych, pojazdy OSP Pępice oraz samochód na którym wiezione były dwie stacje drogi krzyżowe otoczone grupą mężczyzn, Wojowników Maryi, którzy modlili się różańcem.

Procesja zakończyła się przy kościele. Stacje drogi krzyżowej pozostawione zostały przed kościołem, a wierni udali się na Mszę św., której przewodniczył i homilię wygłosił ks. abp senior Marian Gołębiewski. (Relacja niebawem)

Po zakończeniu Mszy św., abp Gołębiewski poświęcił dwie pierwsze stacje drogi krzyżowej i procesyjnie, niesione przez Wojowników Maryi przeniesione zostały do pobliskiego lasku.

GALERIA ZDJĘĆ

Jutro o godz. 12:00 zostanie poświęcony kościół parafialny. Liturgii przewodniczył będzie ks. abp Józef Kupny.

CZYTAJ DALEJ

Jasna Góra: Solidarność dziękuje i zawierza Maryi wszystkich ludzi pracy

2020-09-20 13:55

Karol Porwich

Jasna Góra

Jasna Góra

Z dziękczynieniem za powstanie 40 lat temu „Solidarności”, za ludzi, którzy tworzyli związek i upominali się o godność robotników, także za pasterzy Kościoła, którzy wskazywali drogę pokojowej walki o przemiany w Polsce na Jasnej Górze odbyła się 38. Pielgrzymka Ludzi Pracy. Modlitewne spotkania zainicjował bł. ks. Jerzy Popiełuszko, dziś patron NSZZ Solidarność.

Wśród postulatów związkowych w 1980r. była także troska o duchowy wymiar i możliwość radiowej transmisji Mszy św. Również za to podziękował dziś abp Adam Szal z Przemyśla. W kazaniu przypomniał, że praca to coś więcej niż zarabianie pieniędzy, to powołanie, wychowywanie do współpracy i odpowiedzialności, to służba społeczeństwu i Ojczyźnie.

  • "Ważna jest praca i wynagrodzenie, można się o wynagrodzenie spierać, jak w dzisiejszej Ewangelii, ale ważna jest duchowa strona i sens ludzkiej pracy. "
  • To jasnogórski wizerunek, który został umieszczony na biało-czerwonym tle ubogacony datami, które symbolizują zrywy wolnościowe.
  • "Łączę się z państwem w modlitwie za Ojczyznę i polski świat pracy dziękując opatrzności za dar wolności i za ten nasz wspaniały wspólny sukces, którym jest własne, suwerenne państwo."

- Dziękujemy także Opatrzności Bożej, za to, że w dziejach naszej Ojczyzny byli ludzie ojcowie i matki, siostry i bracia, którzy kierowali się nie tylko dobrem swoim, najbardziej prozaicznym, wysokością płacy i warunkami pracy, ale także chcieli by była poszanowana godność ludzka, by także był dowartościowany aspekt duchowy ludzkiej pracy - mówił kaznodzieja.

Abp Szal zauważył, że „ważna jest praca i wynagrodzenie, można się o wynagrodzenie spierać, jak w dzisiejszej Ewangelii, ale ważna jest duchowa strona i sens ludzkiej pracy. Praca i płaca to nie tylko wymóg bardzo potrzebny do naszego bytowania, to także nasze powołanie”.

Kaznodzieja przypomniał, że wciąż w naszym kraju wiele pozostaje do zrobienia, by postępować zgodnie z duchem Ewangelii: wypełniać Śluby Jasnogórskie, szanować życie ludzkie od poczęcia czy bardziej troszczyć się o dobre wychowywanie dzieci i młodzieży.

- Dzisiaj gromadzimy się także wokół obrazu Matki Bożej Solidarności Robotników. To jasnogórski wizerunek, który został umieszczony na biało-czerwonym tle ubogacony datami, które symbolizują zrywy wolnościowe. To wielkie przesłanie o tej duchowej wartości naszego życia, powołania i naszej pracy – zauważył abp Szal. Przypomniał, że „ Bóg, honor i Ojczyzna, to hasło, które przyświeca każdemu patriocie, to hasło, które wytycza kierunki rozwoju”.

Podczas tegorocznej pielgrzymki przywołana została postać abp Ignacego Tokarczuka, ojca duchownego ks. Popiełuszki, który był głęboko przekonany o szkodliwości komunizmu i w Solidarności widział ideały chrześcijańskie wskazując drogę wierności Bogu i Kościołowi. Przypomniane zostały jego słowa zarejestrowane na Jasnej Górze prawdopodobnie przez Służbę Bezpieczeństwa.

Za wsparcie Kościoła w trudnym czasie zmagań o wolność Polski i tworzenie związku podziękował Piotr Duda, przewodniczący Solidarności. - To jest podziękowanie polskiemu Kościołowi za to, że w 80 roku otrzymywaliśmy schronienie, dzisiaj Kościół potrzebuje tej solidarności i my musimy być jako związek zawodowy z nim i jesteśmy. Musimy być tą wielką solidarnością i bronić krzyża poprzez modlitwę, poprzez dawanie świadectwa - mówił przewodniczący.

Piotr Duda zapewnił, że dziś zanoszona jest modlitwa za wszystkich ludzi pracy, bo na tę pielgrzymkę przybywają przedstawiciele wszystkich zawodów.

- Modlimy się o bezpieczeństwo pracy, by w dobie pandemii jak najmniej było zachorowań, by tarcza antykryzysowa wciąż była i tworzona była w duchu dialogu społecznego, by pracownicy jak najmniej stracili, by nie stracili miejsc pracy – mówił przewodniczący. Podkreślił, że przedstawiciele Solidarności przybywają też z sukcesami: wolną niedzielą i zwiększoną płacą minimalną.

Ze szczytu jasnogórskiego Piotr Duda wyraził także jedność i solidarność z Białorusią zapewniając o wsparciu tych, którzy dziś upominają się o godność i wolność.

Specjalny list do uczestników pielgrzymki skierował prezydent RP Andrzej Duda. - To tradycyjne doroczne spotkanie przypada w czasie, kiedy świętujemy 40-lecie Sierpnia 80’ i powstania NSZZ ‘Solidarność’. Z tej szczególnej okazji kieruję słowa uznania i gorące gratulacje do wszystkich działaczy organizacji, której zasług dla naszego narodu nie sposób przecenić. Łączę się z państwem w modlitwie za Ojczyznę i polski świat pracy dziękując opatrzności za dar wolności i za ten nasz wspaniały wspólny sukces, którym jest własne, suwerenne państwo - napisał w liście prezydent Andrzej Duda. Podziękował, za to, że „zasady Solidarności na stale obecne są w polskich sercach i sumieniach, a nasze wspólne dokonania świadczą o ich aktualności”.

W pielgrzymce tradycyjnie wzięła udział rodzina ks. Jerzego. Jego relikwie, obraz Matki Bożej Robotników i mała replika nowohuckiego krzyża, peregrynujące po Polsce, zostały przekazane do regionu podkarpackiego Solidarności, który w przyszłym roku przewodniczyć będzie jasnogórskiej modlitwie.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Reklama

Najczęściej czytane

W związku z tym, iż od dnia 25 maja 2018 roku obowiązuje Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia Dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) uprzejmie Państwa informujemy, iż nasza organizacja, mając szczególnie na względzie bezpieczeństwo danych osobowych, które przetwarza, wdrożyła System Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji w rozumieniu odpowiednich polityk ochrony danych (zgodnie z art. 24 ust. 2 przedmiotowego rozporządzenia ogólnego). W celu dochowania należytej staranności w kontekście ochrony danych osobowych, Redaktor Naczelna Tygodnika Katolickiego „Niedziela” wyznaczyła w organizacji Inspektora Ochrony Danych.
Więcej o polityce prywatności czytaj TUTAJ.

Akceptuję