WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Mówiąc o tzw. aferze podsłuchowej, Prezydent RP wyraził ubolewanie, że nie mamy już w Polsce mężów stanu dobrej starej generacji, zaś komentatorzy, próbując tłumaczyć zdemaskowane w nagraniach nieprzystojne zachowania polityków, sugerują, że to po prostu nieuchronność kulturowa, a więc takie rozmowy o sprawach państwa na luzie i przy wódce to nic zdrożnego. Jako przedstawiciel najmłodszego pokolenia polskich polityków nie powinien być Pan zatem zanadto zgorszony ani treścią, ani formą owych dialogów…

POSEŁ JAN DZIEDZICZAK: - Jednak jestem zgorszony i zaskoczony, jak wszyscy, którzy reprezentują te inne - naprawdę jeszcze w Polsce istniejące! - środowiska kulturowe. Ale rzeczywiście, nawet ci, którzy w jakiś sposób ubolewali nad meritum tych rozmów, okazują wyrozumiałość dla ich formy, bo „gorsze sformułowania padają w każdym polskim domu”. A ja wiem, że jest wiele polskich domów, w których zachowano wysoką kulturę, i to z nich jest ona wynoszona do innych sfer życia.

- Sfera polityki od pewnego czasu jest przez Polaków uznawana za brudną z natury rzeczy, a wszyscy politycy - za jednakowo cynicznych.

- To przekonanie wpoił Polakom Jerzy Urban, który już od początku lat 90. ubiegłego wieku w tygodniku „Nie” lansował tezę, że politycy kłócą się tylko na pokaz, a w istocie wszyscy są tacy sami i chodzą razem na wódkę. To nieprawda. Nie wszyscy są tacy sami! Przez półtora roku byłem rzecznikiem rządu Jarosława Kaczyńskiego, współpracowałem z panem premierem dzień w dzień, byłem świadkiem niezwykle stresowych sytuacji, ogromnego zmęczenia. Nie przypominam sobie jednak, aby kiedykolwiek przeklinał, by w wulgarny sposób wyrażał się o przeciwnikach politycznych, nawet w najbardziej dyskretnych okolicznościach. Nie sądzę, by ktokolwiek z kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości mógł zniżyć się do poziomu prezentowanego choćby przez obecnego szefa polskiej dyplomacji. Zresztą, każdego polityka PiS-u natychmiast by zniszczono nawet za najmniejsze uchybienie.

- Jednak w często teraz wypominanej „aferze podsłuchowej Lipiński - Beger” przedstawiciel PiS uszedł cało.

- Niezupełnie, był dyskredytowany przez media znacznie bardziej niż obecni „bohaterowie”. Po pierwsze - oceniając kulturowo tamte tajne rozmowy, widzimy zderzenie dwóch cywilizacji: pan Lipiński stara się w elegancki sposób wykręcić od tej problematycznej rozmowy z panią Beger, w której chodzi o propozycje stanowisk w ramach ewentualnej koalicji rządowej. Na całym świecie, także teraz w Polsce o tego typu tajnych targach politycznych - pod warunkiem, że nie prowadzi ich PiS - mówi się, że to normalna sprawa… Dodajmy jeszcze, że nawet na te propozycje minister Lipiński nie przystał, o czym się jakoś nie mówi.

- PiS-owi zarzuca się jednak hipokryzję, zaleca bicie się we własne piersi.

- To jest stara metoda manipulacyjna, której celem jest pokazanie, że winni są nie tylko przedstawiciele partii rządzącej, lecz wszyscy politycy, że tak naprawdę nie ma różnicy pomiędzy poszczególnymi partiami. Wspomniana tajna rozmowa Lipiński - Beger była prowokacją dziennikarską. Pani Beger, namówiona przez dziennikarzy TVN-u, próbowała podjąć polityczne targi z PiS-em. Pan Lipiński nic nie obiecał. Natomiast te dzisiejsze „tajne rozmowy” są bardzo konkretne i treściwe.

- Co Pana najbardziej oburza w ich treści?

- Właściwie wszystko. Najbardziej uderzające wydaje się jednak naśmiewanie się z wyborców, np. przez cytowanie premiera, który mówi, że po wygranych wyborach można już podnieść cenę paliwa, że można dodrukować pieniądze, byle odpowiednio wcześnie przed wyborami, by Polacy poczuli poprawę sytuacji… A wszystko w wyszukanej oprawie kulinarnej, przy winie „z dobrego, bo kryzysowego rocznika”, jak zauważa jeden z biesiadników. Z tych ironicznych rozmów - prowadzonych językiem mafijnym, knajackim - jasno wynika, że można demolować państwo w imię interesów partii rządzącej. Od osób najbardziej kompetentnych dowiadujemy się tą nieoficjalną drogą, że Polska jest w ruinie, że państwo istnieje tylko teoretycznie. Ale chyba najbardziej poraża mnie arogancja tych panów, ich pogarda dla Polski i Polaków. Minister spraw zagranicznych mówiący o „murzyńskości” swoich rodaków w kontekście sojuszu polsko-amerykańskiego - to zaprzeczenie dyplomaty.

- To był tylko skrót myślowy, Panie Pośle...

- To był skrajny cynizm, który jest cechą obecnej władzy i przejawia się we wszystkich jej poczynaniach. Bo jak rozumieć choćby to, że sam ośmieszony „nielegalnym podsłuchem” minister spraw wewnętrznych zostaje na swym stanowisku, aby wyjaśnić nieudolność służb, którymi sam zawiaduje? Jak zrozumieć tę dwulicowość, to rozdwojenie jaźni polityki prowadzonej przez polski rząd, który oficjalnie mówi jedno, a prywatnie drugie? Czy rząd, którego ministrowie zostali skompromitowani, który może być szantażowany przez nieznanych sprawców w nieskończoność (wciąż słyszymy, że są następne taśmy), nie powinien się podać do dymisji?

- Rząd nie chce się kierować scenariuszem ułożonym według nielegalnych podsłuchów, uważa, że najważniejsze jest wykrycie tych sprawców, którzy - jak się podpowiada - mogą przecież mieć nagrania kompromitujące opozycję, czyli każdy następny rząd.

- Nielegalne podsłuchiwanie polityków jest oczywiście przestępstwem, ale dopuszczenie do nich jest skandalem, kompromitacją służb państwa. Jednak skandalem politycznym są przede wszystkim ujawnione treści. Dlatego gdyby nawet doszło do podsłuchiwania np. prezesa Kaczyńskiego, to jestem najzupełniej spokojny, gdyż Jarosław Kaczyński po pierwsze - nigdy nie używa knajackiego języka, a po drugie - w zupełnie inny sposób mówi o państwie i inaczej traktuje swoją służbę. Bardzo więc ciekawe byłoby, gdyby ujawniono jakieś jego rozmowy - widzielibyśmy tę przepaść kulturową i polityczną dzielącą PiS od PO.

- Lewicowa opozycja często stawia znak równości między tymi partiami.

- To propagandowe uproszczenie. Tymczasem naprawdę istnieje przepaść w sposobie myślenia, kolosalne różnice tkwią w fundamentach, w filozofii, w podejściu do służby publicznej, a myślę, że nawet w podejściu do życia.

- Prezes Kaczyński nazywa elitę rządzącą lumpenproletariatem. Czy to jednak nie przesada?

- Użycie tego określenia nie jest przesadą, lecz stwierdzeniem faktycznego stanu rzeczy. Oczywiście, nie ma to nic wspólnego z tradycyjnym proletariatem, czyli z zasługującymi na szacunek robotnikami lub mieszkańcami wsi. Tu chodzi o zjawisko społeczne dobrze znane nam np. z „Kariery Nikodema Dyzmy”…

- Politycy PO chętnie epatują hrabiowskim pochodzeniem, oksfordzkim wykształceniem, kulturalnym salonem...

- Ta potrzeba bycia nie wiadomo kim wynika pewnie z osobistych kompleksów. Niektórzy nadrabiają też paleniem cygar, piciem drogich alkoholi, spożywaniem wyszukanych dań… Tymczasem według przedwojennej definicji inteligenckości i elitarności, oprócz wykształcenia i dobrych manier najważniejsze było wypełnianie obowiązków względem kraju, które rosły proporcjonalnie do statusu społecznego.

- Tymczasem w dzisiejszej Polsce jest odwrotnie?

- Tak to, niestety, wygląda. Ci podsłuchani panowie starają się nieudolnie kopiować jakieś powierzchowne wzorce elit, zupełnie nie rozumiejąc ich istoty. Niczym te biedne kobiety, które w czasie wojny polsko-bolszewickiej w rabowanych polskich dworach zakładały nocne koszule jako suknie balowe… Całkiem podobnie zachowują się właśnie przedstawiciele obecnych elit politycznych, tyle że są ubrani w drogie garnitury, biesiadują w modnych, nowobogackich restauracjach. Nie po raz pierwszy okazuje się, że słoma zawsze z butów wyjdzie, nawet tych drogich.

- Pocieszające jest to, że w publicznej dyskusji na kanwie „niepublicznych nagrań” padło wreszcie pytanie o honor polityka, chyba po raz pierwszy w III RP…

- I niestety, okazało się, że dla wielu czołowych polityków pojęcie honoru jest anachronizmem lub co najwyżej pustym chwytem retorycznym. Rządzący dziś Polską nie przeżywają żadnych honorowych dylematów.

- Bo uprawianie polityki to brutalne zajęcie?

- Ich zdaniem, to sposób na przyjemne i wygodne życie. Znam wiele osób z grupy pana Sławomira Nowaka i zapewniam, że nie są to osoby, z którymi można rozmawiać o idei, dyskutować o poglądach, szukać dróg wyjścia dla dobra państwa. Na ważne pytania zawsze pada odpowiedź w rodzaju: o co ci k… chodzi... Oni nie rozumieją pojęcia polskiej racji stanu, dobra wspólnego i o tym po prostu nigdy z nikim nie rozmawiają!

- W takim razie, o czym rozmawiają?

- O modzie, o gadżetach, o „wycinaniu” konkurencyjnych frakcji. Traktują politykę jako styl życia, nie jako służbę publiczną, lecz wyłącznie jako sposób na ciekawe życie! Naprawdę nie przypominam sobie takich zachowań wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości, gdy byłem rzecznikiem rządu. Nasi ministrowie spotykali się w gabinetach, prowadzili długie i konkretne rozmowy o problemach państwa i naprawdę nie mieli ani czasu, ani potrzeby przesiadywania w restauracjach. Teraz, jak się okazuje, rządzący politycy chętnie załatwiają ważne sprawy w bardzo drogich knajpach, beztrosko ignorując kwestie bezpieczeństwa. To nie tylko niestosowne - posiłek za 1500 zł przy dzisiejszym kryzysie i ubóstwie Polaków - ale po prostu głupie. Zamiast więc oburzać się na czyjeś przestępcze działania, wystarczyło nie stwarzać okazji niemądrym gadaniem. A poza tym zawsze lepiej jest mówić w życiu publicznym to samo, co się myśli i mówi prywatnie.

- Marek Jurek, były marszałek Sejmu, obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego, nazwał te zachowania subkulturą polityczną, a postępowanie rządu po ujawnieniu nagrań - antologią cynizmu. Trafnie?

- Jak najbardziej. Tyle że mamy do czynienia ze znacznie szerszym zjawiskiem niż tylko subkultura polityczna, ponieważ zachowania te zostały wyraźnie autoryzowane przez elity rządzące. Cyniczne jest to nieugięte trwanie rządu kosztem dobra państwa. Rząd, przerażony prawdopodobieństwem kompromitacji lub szantażu kolejnych jego członków i wysokich urzędników, powinien podać się do dymisji. I chodzi tu nie tylko o zachowanie honorowe, ale przede wszystkim o bezpieczeństwo państwa. Tymczasem dzięki swej większości w Sejmie rząd uzyskuje wotum zaufania, gra na przeczekanie aż do konstytucyjnego terminu wyborów. Jest w tym przeciąganiu struny dość przewrotnie wspomagany przez pseudoopozycję lewicową, która odrzuca racjonalne sposoby rozwiązania problemu.

- W tej wielkiej wojnie obronnej rządu PO-PSL największa partia opozycyjna wydaje się dość bezradna...

- Bynajmniej. Zamierzamy konsekwentnie przedstawiać swoje plany, propozycje i naszą wizję państwa - mamy naprawdę dobry program. Proponujemy wotum nieufności i powołanie rządu technicznego, który bezpiecznie mógłby doprowadzić Polskę do wyborów parlamentarnych. Oczywiście, musimy sobie postawić pytanie, czy społeczeństwo znów ulegnie antypisowskiej retoryce, tym razem mającej na celu odwrócenie uwagi od kompromitacji rządu. Czy Polacy szybko i łatwo zapomną o tym, co naprawdę myślą i do czego dążą politycy rządu Donalda Tuska? Mam nadzieję, że nie.

- Ale czy zechcą w ogóle uczestniczyć w życiu politycznym po takim niesmaku, jaki im właśnie zgotowano?

- No właśnie. Można powiedzieć, że mamy kontynuację zamysłu Jerzego Urbana, by odstręczyć Polaków od polityki. Trzeba dziś od nowa przypominać, czym jest, czym powinna i czym może być polityka.

- Czym?

- Polityka to roztropna troska o dobro wspólne. Troska o to, w którym kierunku idzie Polska, według jakich wartości będzie urządzana. A to nie powinno być nam obojętne, bo dotyczy przecież bezpośrednio naszej Ojczyzny, naszego życia. Możemy i powinniśmy się w tych ważnych sprawach nawet kłócić, sprzeczać. Tymczasem Polakom wmówiono, że w towarzystwie o polityce nie wypada rozmawiać, można rozmawiać jedynie o serialach, meczach i o tym, co będziemy grillować, jakie piwo pić…

- Żeby dziś mieć odwagę myśleć inaczej, trzeba być niedzisiejszym harcerzem…

- Myślę, że nie tylko. Wierzę, że jest jeszcze dużo osób w Polsce, które myślą o wspólnocie i czują za nią odpowiedzialność. Nigdy nie było tak, by wszyscy byli harcerzami myślącymi wyłącznie o Polsce. Nawet w II RP i w ruchu oporu podczas II wojny światowej aktywnie działało tylko 20 proc. społeczeństwa, co i tak było imponującą liczbą w skali Europy. Teraz też tylko ok. 20 proc. Polaków angażuje się w jakiś sposób w życie wspólnoty narodowej. Tyle że w okresie II RP i w czasie okupacji ta aktywna cząstka społeczeństwa miała większy wpływ na rzeczywistość. Mimo niedostatku mediów - a może dzięki temu niedostatkowi - była lepiej słyszana, słuchana i naśladowana.

- Teraz bywa wręcz przeciwnie. A ironią losu jest, że symbolicznym zwieńczeniem 25-letniego dorobku III RP staje się nie odświętne orędzie Prezydenta Polski, lecz afera podsłuchowa, ukazująca bylejakość jej elit politycznych.

- To więcej niż ironia losu. Raczej bardzo wymowne i smutne podsumowanie przemian oraz dokonań osób mających niechlubny wpływ na naszą historię po roku 1989, na wszystkie dziedziny życia wolnej Polski. Niestety, nasuwa się smutny wniosek, że głównym dorobkiem III RP jest cynizm elit i obojętność dużej części społeczeństwa.

Jan Dziedziczak - polski polityk, politolog, rzecznik prasowy rządu Jarosława Kaczyńskiego, od 2007 r. poseł na Sejm VI i VII kadencji, instruktor harcerski ZHR