MILENA KINDZIUK: - Minęło wiele miesięcy od operacji Księdza Prymasa. Tuż po niej wydał Eminencja komunikat o swoim stanie zdrowia. Jak sytuacja wygląda teraz?

KARD. JÓZEF GLEMP: - Teraz trwa dalsze leczenie. Zobaczymy, co będzie dalej. Na tyle, na ile mogę, staram się być aktywny, jestem zapraszany na różnego rodzaju celebry, spotkania. Ostatnio odwiedziłem rodzinne Rycerzewo koło Inowrocławia, gdzie poświęciłem krzyż i tablicę upamiętniającą ofiary epidemii cholery, która nawiedziła Kujawy w XIX wieku.
Jednocześnie regularnie muszę pojawiać się w szpitalu. Spotykam wielu życzliwych ludzi, którzy się uśmiechają, niektórzy pozdrawiają: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. Jestem w sutannie, stąd pewnie mnie rozpoznają.

- To świadectwo dla ludzi. Prymas, kardynał wśród zwykłych chorych.

- Ale i wielka lekcja dla mnie. Tłumy ciężko chorych ludzi, w różnych stadiach raka, cierpiących. Bywałem w szpitalu nieraz, także z posługą duszpasterską, ale teraz częsty kontakt pozwala mi inaczej spojrzeć na problem ludzi chorych.

- Nie robi Eminencja tajemnicy ze swojej choroby...

- Nie ma tu nic do utajniania. Kiedy 21 lat temu chorowałem i znalazłem się w szpitalu na warszawskiej Pradze, też wydałem komunikat. Ludzie dobrze to przyjęli. Podobnie ostatnio, gdy zaczęło napływać wiele życzeń oraz zapewnień o modlitwie - za którą jeszcze raz dziękuję - postanowiłem poinformować, jak wygląda sytuacja. Poza tym dzisiaj choroba nowotworowa dotyka wielu ludzi, stąd chciałem, aby ten komunikat był też wyrazem mego współcierpienia z nimi. To, co obecnie przeżywam, zbliża mnie do chorych, ale też chorych do mnie.

- Jaka była pierwsza reakcja Księdza Prymasa na wiadomość o nowotworze?

- Mogłem się spodziewać jakiejś choroby. W moim wieku nie jest to zaskoczenie. Doczekałem takich lat, kiedy zbliża się czas przejścia do wieczności. Mogę przynajmniej poznać przyczynę przejścia do innego życia.

- Nie pojawia się bunt? Żal?

- Rozumiem, że przychodzi po prostu czas odejścia. Pozostaje kwestia, w jaki sposób Pan Bóg przewiduje koniec. Jest to dla mnie zupełnie normalne, że doczesna egzystencja się kończy. Uważam, że swoje zadanie na ziemi już wykonałem. Zrobiłem, co mogłem...

- Wielu ludzi nie radzi sobie jednak z akceptacją choroby, cierpienia, buntuje się, złorzeczy, załamuje...

- Zapewne, jeśli ktoś myśli, że ma jeszcze na ziemi zadania do wykonania i jest mocno związany ze światem, być może trudno mu przyjąć perspektywę rozstania.

- Ksiądz Prymas nie czuje się związany ze światem?

- Mam świadomość, że nie spoczywają już na mnie zadania do wypełnienia. Nie mam też żadnych długów wobec nikogo. Testament napisałem, nawet ostatnio go uaktualniłem, oddając Kościołowi to wszystko, co otrzymałem od Kościoła. Jestem gotowy na odejście. Mogę jeszcze zrobić dużo dobrego przez modlitwę czy przykład życia, ale właściwie swoje życie już wypełniłem. Stąd sytuacja choroby jest dla mnie spokojniejsza emocjonalnie. Cieszę się też, że zapewniono mi bardzo dobre warunki spędzenia mojej starości. Jestem spokojny. Ufam, że jest Boże światło i że ono jest większe od ciemności. To mi pomaga czuć się bezpiecznie.

- Czy cierpienie może mieć wartość pozytywną? Tak ujmuje je Jan Paweł II w liście apostolskim „Salvifici doloris”.

- To piękny tekst o chrześcijańskim sensie cierpienia. Jest ono o wiele łatwiejsze do przeżycia w połączeniu z Jezusem Chrystusem, który także cierpiał, ale pokazał również, że cierpienie może być drogą do zwycięstwa i chwały. Krzyż został dopełniony zmartwychwstaniem, i to daje nowe światło i moc w cierpieniu czy trudach.

- Cierpienie zatem może być dla człowieka łaską?

- Jest ono łaską w tym sensie, że jest potrzebne do oczyszczenia człowieka. Ważna jest tylko umiejętność podejścia do tego daru i nabranie dyspozycji psychicznych do akceptacji swojej ludzkiej sytuacji.

- A jak przyjąć cierpienie np. dzieci czy ludzi dorosłych latami przykutych do łóżka?

- Na to nie ma prostego wyjaśnienia. Tutaj, na ziemi, nie znajdziemy racjonalnej odpowiedzi na wszystkie nasze pytania. Widzimy tylko wycinek świata, patrzymy też w kategoriach przyczyny i skutku. A logika Boga jest inna. On postrzega świat całościowo, chce prowadzić jego dzieje tak, by więcej ludzi doprowadzić do wiecznego szczęścia. Pozostaje nam rozważać całą historię zbawienia i wierzyć miłości Boga, ufając, że On nas kocha i że nasze choroby są po coś. To trudna prawda, ale także cierpienia z pewnością mają swoje miejsce i swój sens w całości ekonomii zbawienia. Nawet jeśli tej odpowiedzi nie znamy dziś, poznamy ją po drugiej stronie życia. Częścią tego doczesnego świata, który ze swej natury jest kruchy, zmienny i przemijający, są także katastrofy, wypadki, choroby, ale one również mogą być dróżką do nieba…

- Ludziom trudno jest przyjąć nie tylko cierpienie, ale też starość. Jan Paweł II w Liście do ludzi w podeszłym wieku pisał, że dźwigają oni „brzemię lat”. Czy tak jest?

- Wydaje się nam, że normalny jest taki stan, gdy jesteśmy silni, młodzi, sprawni fizycznie, zdrowi. Gdy tracimy tę kondycję, postrzegamy nasz los jako brzemię. Takie podejście nie pomaga w przygotowaniu się na przyjęcie naszej starości. Trzeba to zmienić, tym bardziej że postęp medyczny powoduje, iż wiek ludzi się wydłuża, że mamy perspektywę ciągle dłuższego życia. Dlaczego więc negatywnie podchodzić do starości? Warto wrócić do dawnych kultur, gdy starość otaczano szacunkiem, a starca darzono ogromnym respektem. Dziś jesteśmy nastawieni zbyt ekonomicznie, stąd ludzie starsi wydają się mniej potrzebni. Nie przynoszą zysku ekonomicznego, więc nie mają racji bytu. Dlatego coraz śmielej wkracza eutanazja. To przejaw dehumanizacji świata, który w imię fałszywie pojętego postępu i nastawienia na zysk uparcie dąży także do akceptacji przerywania ciąży czy legalizacji związków jednopłciowych. Widać pomieszanie wartości, zupełnie irracjonalne i pozbawione logiki. Takie tendencje mogą napawać lękiem na przyszłość. Ale wierzę, że człowiek się opamięta oraz że zachowa pamięć o swej wartości i godności stworzenia Bożego.

- Papież pisał też, że starość to mądrość. Użył słów: „starość czcigodna”.

- Starszy wiek oznacza zbiór życiowych doświadczeń. To także okazja dla młodszych do obserwacji życia spędzonego pracowicie, zachęta do ofiarnej opieki nad ludźmi w podeszłym wieku. Starszy człowiek też może być żywotny duchem, może służyć wieloraką pomocą i być strażnikiem zbiorowej pamięci.

- Skąd u Eminencji taka spokojna, Rejowska akceptacja starości, podobna do ujęcia w „Żywocie człowieka poczciwego”?

- Młodość, dojrzałość i starość to naturalne etapy życia ludzkiego. Tak jak każdy wiek ma swoje prawa, tak i starość jest okresem, który naszemu życiu po prostu towarzyszy. Jeżeli natomiast ktoś doczeka późnej starości, to już jest wielka łaska Boga. A jeśli do tego człowiek ma jeszcze sprawny umysł, jest to duża satysfakcja. Może wówczas patrzeć na minione okresy i zauważać rozwój w wielu dziedzinach, podziwiać postęp. I cieszyć się z tego. To jest pozytywne w starości.

- Wielu ludzi jednak nie akceptuje starości. Jak polubić swoją starość, o której Papież pisze, że „to ostatni etap ludzkiego dojrzewania”.

- Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, by nie akceptować starości. Uważam, że życie, także i to w starszym wieku, jest przemyślane przez Boga i dane nam jako najlepsze z możliwych. A starość jest tym momentem, w którym łatwiej nam przejść do życia w wieczności. Wtedy otwiera się już inna perspektywa. Wstępujemy do „krainy”, w której się będzie mówiło innym językiem, w której inne znaczenie będzie miała przestrzeń, czas, nie będzie zegara…

- … także tego zegara w pokoju, w którym siedzimy, z napisem: „Czas ucieka, wieczność czeka”…

- Wieczność, czyli zupełnie nowa, ogromna intensywność życia, z całym nadprzyrodzonym bogactwem tego życia.

- A jak wyobraża sobie Ksiądz Prymas ten drugi świat? Czy będzie w nim dom rodzinny z Rycerzewa, chleb, który piekła matka, kościół w Inowrocławiu…?

- To świat zupełnie inny od obecnego. Na pewno będzie to życie intensywne, skondensowane, w którym nie istnieje nuda. Niekiedy myślimy o niebie jak o wielkiej, długiej, niekończącej się liturgii ku chwale Pana Boga. Jest to wyobrażanie sobie nieba na wzór ziemski. Tymczasem nie możemy sobie nawet uzmysłowić, jakim szczęściem będziemy się tam cieszyć. Przecież, jak mówi Pismo Święte, „ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, co przygotował Pan tym, którzy Go miłują”.

- Czy przemawia do Eminencji jakaś wizja literacka tego innego świata? Na przykład „Boskiej Komedii” Dantego? Czy może przedstawienie malarskie?

- To ciekawe, że tak wiele jest przedstawień malarskich związanych z krzyżem, np. scena ukrzyżowania, zdjęcia z krzyża czy złożenie do grobu, natomiast sztuka znacznie rzadziej usiłuje pokazać zmartwychwstanie. Są wizje Sądu Ostatecznego, gdzie stykają się światy dobra i zła, a raczej są wtedy rozdzielane. W literaturze Dante opisuje przejście przez czyściec, piekło i raj, gdzie poeta odszukuje postacie znane jeszcze z czasów pogańskich. To są jednak przedstawienia w kluczu poszukiwania analogii między życiem wiecznym a doczesnym. To wizja czysto artystyczna, pisarska, niekoniecznie dotykająca istoty drugiego świata. Trwanie w wieczności jest inne niż w wymiarze czasowym. Nie liczą się lata, nie liczą się godziny. To jest zupełnie inny wymiar życia Bożego, którego nie możemy sobie w pełni wyobrazić ani opisać.

- Kogo chciałby Ksiądz Prymas spotkać po drugiej stronie?

- Moich bliskich. Matkę, ojca i wiele innych postaci znanych z historii czy literatury. Nie będzie niczym nadzwyczajnym spotkać się z prymasem Poniatowskim czy Trąbą, Wyszyńskim czy z… Kasprowiczem! Bo jego też, jak wierzę, będę mógł się w niebie doszukać! (Józef Glemp uczęszczał do Liceum Ogólnokształcącego im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu i z tą szkołą utrzymuje kontakt do dziś - przyp. red.). Wierzę, że w całej prawdzie gdzieś tam się wszyscy odnajdziemy. I że Pan Bóg będzie nas rozliczał z odpowiedzialności. Poznamy wtedy Boga takim, jaki jest. Sami siebie też zrozumiemy i odnajdziemy w Bogu.

- Chciałby Ksiądz Prymas coś im powiedzieć?

- Myślę, że oni mogliby mi powiedzieć więcej...

- Czy Ksiądz Kardynał boi się śmierci?

- Śmierć i tak przyjdzie, racjonalnie więc lęk jest niepotrzebny. Nie jest jednak tak, że się zupełnie nie boję. Nie tyle może samej śmierci, co sposobu, w jaki odejdę. Chciałbym godnie przejść do wieczności, tymczasem okoliczności mogą być bardzo różne.

- Bardziej boimy się więc cierpienia niż samej śmierci?

- Cierpienia czy też braku przygotowania do chwili przejścia. Umiera się przecież w różnych okolicznościach, w różnym stanie świadomości i na różnym poziomie cierpienia. Stąd modlimy się do Boga o dobrą i godną śmierć.

- Jak się zatem przygotować na ostateczne przejście do Pana?

- Jest na to jedna odpowiedź: być zawsze z Chrystusem, z którym jesteśmy złączeni od momentu chrztu. Ważne, by pamiętać o tym przez całe życie. Niektórzy przecież umierają nagle, giną w wypadkach. Stąd tak istotne jest wezwanie ewangeliczne: „Czuwajcie, bo nie znacie dnia ani godziny”. Nie można sobie powiedzieć: „Jeszcze mam czas, jeszcze może przez miesiąc zrobię sobie urlop od Pana Boga, a potem do Niego wrócę”. Tego „potem” może już nie być. Dlatego czuwanie jest tak silnym wezwaniem Ewangelii.
Ponadto ważna jest wiara, że w chwili śmierci nasze życie się nie kończy, a jedynie się zmienia.

- A co by powiedział Ksiądz Prymas ludziom, którzy wierzą, że śmierć to kres życia i że nie ma nic poza nią. Gdzie oni mają znaleźć nadzieję?

- Ci, którzy nie wierzą, odczuwają tragiczny brak. Brak wiary, która daje szansę na nowe życie. Zauważmy jednak, że człowiek niewierzący - paradoksalnie - też musi wierzyć: w niebyt, w brak Boga. Nie może mieć pewności, że Boga nie ma. Bo na to też dowody nie istnieją. Wierzę, że Bóg nie odmawia łaski wiary tym, którzy Go o nią proszą. I tutaj należy szukać nadziei.

- Co jest najważniejsze w życiu, Księże Prymasie?

- Dla człowieka wierzącego najważniejsze jest wypełnić wolę, jaką Bóg ma względem jego osoby. Nie swoją wolę, nie swój plan na życie, ale Pana Boga. Natomiast dla człowieka niewierzącego istotne jest szukanie ideałów doczesnych, osiągnięcia zawodowe, nauka, zdobywanie wiedzy, odkrycia i badania naukowe. To jest już bardzo dużo, bo jest to pozytywna akceptacja rzeczywistości, która prowadzi do przemiany świata na lepszy. Najgorzej jest wtedy, gdy w człowieku jest pustka i nie potrafi on lub nie usiłuje odnaleźć skarbu, który leży nieraz tuż obok. Zdobywanie wiedzy jest bardzo ważne nie tylko z uwagi na to, że jakiegoś sensu nabiera życie doczesne, ale także dlatego, że rzetelna wiedza z zasady prowadzi do wiary. Uświadamia człowiekowi jego niedoskonałość, pokazuje kruchość istnienia i przemijalność tego świata. Stąd Kościół od dwóch tysięcy lat ma wciąż jedną odpowiedź na pytanie „jak żyć?”, a jest nią Jezus Chrystus.

- Częściej powraca dzisiaj Eminencja myślami do przeszłości?

- Tak, mam taką skłonność. Odwołuję się do wspomnień. Do czasów mojej młodości spędzonej na Kujawach, do przeżyć z czasów wojny, okresu dorastania. To dla mnie wciąż zaskakujące, jak taki chłopak jak ja, urodzony w małej, biednej wsi pod Inowrocławiem, otrzymał święcenia kapłańskie, a potem wszedł do grona kardynalskiego i znalazł się w Bazylice św. Piotra, wstępując tym samym w całe światowe dziedzictwo kultury i sztuki, że przebył tyle krajów i spotkał tak wielu wybitnych ludzi. To mnie zadziwia. Dla mnie to bogaty materiał do przemyśleń i do ogromnej wdzięczności Bogu.

- Śledzi Ksiądz Prymas także bieżące wydarzenia w Polsce, widzi je w perspektywie dziejowej. Jak ocenia to życie polityczne?

- Jest w nim wciąż za dużo emocji, a za mało racjonalnego myślenia i działania. To jest ciągle stan dojrzewania. Czasem po omacku, jednak szukamy dobra. Nie jest tak, że żyjemy w najgorszym z możliwych okresów. Dziś najbardziej niebezpieczne są wszelkie podziały, które prowadzą do próżni. Elementami budującymi są: jedność, praca, miłość Ojczyzny.

- Jak postrzega Eminencja sytuację Kościoła? Czy to ten sam Kościół, jaki prowadził Eminencja przez tyle lat, czy już zupełnie inny?

- Kościół jest ten sam, zmieniły się tylko okoliczności, w których musi funkcjonować. Dlatego Kościół ma być wierny Chrystusowi. To jest podstawowe kryterium. Są różne formy duszpasterskiego działania w dzisiejszym świecie, ale Kościół jest jeden, wierzący, co wyraźnie widać w parafiach, gdzie można dostrzec ludzi modlących się, szczerze zaangażowanych. Ludzie zachowują głęboką wiarę, czego nie mogą oddać różne statystyki.

- Mimo choroby uczestniczy Ksiądz Prymas w wielu uroczystościach.

- Staram się też, na ile siły mi pozwalają, brać udział w różnego rodzaju celebrach. Ale różnie bywa z tymi siłami. Dlatego nadal proszę o modlitwę, abym umiał wypełnić wolę Bożą także w doświadczeniu choroby.

Wywiad nieautoryzowany